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Los siete momentos del cambio social…

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Autor(es): Harvey, David

Harvey, David. Geógrafo y Urbanista inglés, nacido en Kent en 1935. Ha desarrollado el grueso de su carrera en los Estados Unidos y pertenece a la cátedra de antropología del College University de Nueva York, tras haber enseñado geografía y urbanismo en Oxford y Baltimore durante más de treinta años. Estudioso en profundidad de la obra de Marx, en 1982 publica una obra destacada de teoría económica, Los límites del capital. En 1985 publica dos libros de ensayos sobre urbanismo, La conciencia y la experiencia urbana y La urbanización del capital, y en 1989 aparece La condición de la postmodernidad (publicado en español por Amorrortu), probablemente su obra más conocida, donde investiga la emergencia de la cultura y del arte postmodernos como un efecto de las transformaciones del capitalismo y de la aparición del postfordismo. Además de las obras ya mencionadas es autor de Espacios de esperanza, Akal, (2000) y El nuevo Imperialismo, Akal (2003). Ver en números anteriores de Herramienta, otros trabajos publicados


Intervención en el Congreso “Marxism 2009”, organizado por el SWP (Partido Socialista de los Trabajadores) británico en Londres, del 2 al 6 de julio. David Harvey participó en el taller consagrado a la crisis económica junto a Chris Harmann. En su intervención se desarrolla principalmente una idea que parece paradójica hoy con relación al repliegue del movimiento social. Para él, la crisis, lejos de cerrar los horizontes socialistas, abre nuevas perspectivas. Es la hora, según él, para las fuerzas de izquierda, de volver a salir al ataque, armadas de una teoría del cambio social que se inspira en Marx. (Nota de los editores franceses)

La crisis es, a mi juicio, una racionalización irracional de un sistema irracional. La irracionalidad del sistema queda perfectamente clara hoy: masas de capital y trabajo inutilizadas, de costa a costa, en el centro de un mundo pleno de necesidades insatisfechas. ¿Acaso esto no es una estupidez? La racionalización que el capital desea tiene por objeto restablecer las condiciones de extracción de plusvalía, restaurar los beneficios. El medio irracional de lograr este objetivo consiste en suprimir trabajo y capital, condenando inevitablemente al fracaso la racionalización buscada. He aquí lo que entiendo por racionalización irracional de un sistema irracional.

Sin embargo, el socialista que soy considera que existe otro medio de racionalizar el sistema. La cuestión fundamental, a mi modo de ver, consiste en determinar las condiciones que permitan al capital y al trabajo, reunidos, ir efectivamente al encuentro de las necesidades de la humanidad. Es la racionalización a la cual deberíamos tender todos, de ahora en adelante. En efecto, hoy día la crisis abre la oportunidad de pensar la transición hacia el socialismo, hacia el comunismo.

Ahora bien, buscar respuestas en el sistema en el cual vivimos implica reafirmar nuestro entusiasmo revolucionario. Entiendo que para ello es necesario volver de nuevo a los orígenes de este entusiasmo. Aunque aprecié mucho el impulso revolucionario que reinaba ayer aquí por la noche, con Alex Callinicos o Slavoj Žižek, me pareció no obstante que éste no estaba libre de peligros. En nuestra época, el adjetivo revolucionario se ha vaciado de sentido. Todo es revolucionario, incluidos los cosméticos, y no estoy seguro de querer llegar a ser un experto del último pulverizador capilar revolucionario; ¿Acaso Margaret Thatcher no se definía ella misma como revolucionaria?

Pensar para actuar

¿A qué debería parecerse el movimiento revolucionario que deseamos? Para responder a esta cuestión debemos forjar una teoría del cambio social que nos ayude a determinar los medios por los cuales un movimiento revolucionario pueda conducirnos hacia una sociedad radicalmente diferente. Con ese fin, me interesé cada vez más de cerca con lo que es, a mi juicio, la teoría del cambio social desarrollada por Marx en El capital. Y voy a utilizarla para que reflexionemos sobre esta teoría como un medio para actuar.

El pasaje sobre el cual me detengo siempre es una nota a pie de página (la nota 4) del capítulo 15 del libro I, titulado “Mecanización y gran industria”. Marx desarrolla la idea de que la tecnología, la relación con la naturaleza, las relaciones sociales y las representaciones mentales se imbrican en una suerte de configuración dialéctica. Conecta igualmente esta idea con su lectura de Darwin, lo que me parece casi corresponder con una tentativa evolucionista para establecer una teoría del cambio social. Marx plantea la cuestión en estos términos: analicemos estos distintos elementos poniéndolos en relación con nuestra concepción del futuro; es decir, partamos de donde estamos ahora y reflexionemos sobre los medios para llegar a otras configuraciones.

La relación con la naturaleza: primer momento del cambio social

El primer concepto sobre el cual Marx se detiene es el de la relación con la naturaleza. ¿En qué consiste nuestra relación con la naturaleza? ¿Cómo la comprendemos? ¿Por qué medios queremos modificarla en el futuro y cómo pensamos la relación dialéctica entre la actividad humana y la transformación de la naturaleza? Colocar la relación con la naturaleza en estos términos vuelve obsoleta la idea de que la naturaleza podría ser determinada por la actividad humana. Al contrario, aparece más bien como un componente del cambio social. En otras palabras, colocar la relación con la naturaleza así implica que la transformación humana y la transformación del orden de la naturaleza son interdependientes, evolucionan juntas. Esta dialéctica es crucial en la historia humana. Y cuando Marx la aborda, lo hace de manera extensa, abarcativa y compleja.

He aquí, en cualquier caso, un momento de la transformación histórica sobre la cual Marx nos invita a que reflexionemos: ¿Qué tipos de relación con la naturaleza apuntan a una sociedad socialista? ¿Y cómo vamos a conseguir, a partir de la situación actual, establecer nuevas formas de relación con la naturaleza en la sociedad socialista futura?

El momento tecnológico

Marx introduce otro elemento: el tecnológico. Para él, la tecnología no se reduce a las máquinas sino que se refiere también a la concepción, a las formas sociales y a la organización del trabajo, así como a la formación y los conocimientos necesarios. Este momento nos reenvía a una extensa esfera de actividades. ¿Qué tipos de combinaciones tecnológicas deseamos y cómo pueden ser establecidas? He aquí las cuestiones a las cuales debemos responder. A ellas se añade el problema planteado por Marx en el capítulo 15, consagrado a la gran industria: ¿Cómo el capitalismo definió una tecnología que le es propia y que corresponde perfectamente con sus necesidades específicas y a sus medios de producción? Después de todo, el capitalismo tiene su origen en tecnologías feudales, en formas de organización social feudales. Y es solamente cuando desarrolla su propia tecnología que de verdad se afirmó como capitalismo. La evolución de la tecnología se conecta entonces con la aparición de un nuevo modo de producción que rompe con el feudalismo.

Se trata, entonces, de colocar un haz de cuestiones verdaderamente cardinales para nosotros: ¿Qué tipos de tecnologías podemos imaginar para la sociedad socialista? ¿Cómo establecerlas, al mismo tiempo que hoy sólo nos parece posible utilizar las formas tecnológicas que conocemos? ¿Cómo podremos pasar de tecnologías capitalistas a otras completamente diferentes? En otras palabras, se trata de plantearse exactamente las mismas cuestiones que en el capitalismo se plantearon para pasar de las tecnologías feudales a sus propias tecnologías.

Esta cuestión no es, obviamente, independiente de la relación con la naturaleza. Porque la relación con la naturaleza es definida por parámetros tecnológicos, al menos tanto como las tecnologías son determinadas por problemas vinculados a la naturaleza. En la actualidad, las “tecnologías verdes” se consideran como un medio para responder a las dificultades que plantea la relación con la naturaleza. Existe entonces una estrecha relación entre la evolución tecnológica y la evolución de nuestra relación con la naturaleza. Es decir, estas evoluciones están dialécticamente relacionadas una con la otra, aunque son independientes entre sí. Así como lo que hacemos tiene consecuencias directas sobre la naturaleza, esta cambia por sí misma también y debemos adaptarnos a ello. No es una casualidad si, por ejemplo, se asociaron algunas gripes aparecidas recientemente con las grandes densidades de la industria agroalimentaria. Surgida en México, la gripe porcina procede en realidad del desplazamiento de las grandes concentraciones de cerdos de Carolina del Norte hacia este país. En el Delta del Rivière de las Perlas (Sur de China), la gran concentración de aves (incluidos pollos enfermos) implicó la aparición de la gripe aviaria.

El mecanismo tecnológico y la relación con la naturaleza son, por tanto, dos momentos del proceso de transformación en los cuales debemos pensar.

Las relaciones sociales

El tercer elemento sobre el cual Marx se detiene se refiere a las relaciones sociales. ¿De qué tipos de relaciones sociales estamos hablando en el presente y en qué tipo de relaciones sociales queremos trabajar? Queda claro que esta cuestión no es independiente de los mecanismos tecnológicos, que tiene que ver con la relación con la naturaleza. En efecto, estas relaciones constituyen una esfera verdaderamente compleja, dentro de la cual los conflictos son numerosos, tanto en lo que concierne al tipo de relaciones sociales que contemplamos -en términos de clases sociales, de género, de “razas”- como a los medios de los que disponemos para asumir el conjunto de estas cuestiones.

De este modo, las tecnologías limitan las posibilidades de algunos tipos de relaciones sociales. Por ejemplo, yo defiendo la idea de una división horizontal de las tareas sociales en el marco de algunas actividades comunes. Y con todo, tendría temor de ver a un anarquista a la cabeza de una central nuclear. Y francamente, la existencia misma de las centrales nucleares -y que se piense que ellas existan para un determinado tiempo- implica tomas de decisiones rápidas, con el riesgo de que una u otra explote.

Entonces, en cierto sentido, las tecnologías de las que disponemos no están desvinculadas de una determinada manera de concebir las relaciones sociales; del mismo modo, las posibilidades de ver las relaciones sociales no están desvinculadas de las tecnologías disponibles. Algunos piensan que es maravilloso poder beneficiarse de las tecnologías solares y de las energías eólicas. Sin embargo, el desarrollo de estas tecnologías depende de metales que poseen las cualidades magnéticas necesarias para su funcionamiento. Ahora bien, un 95% del comercio de estos metales raros procede hoy de China. Así pues, tal solución suscita otras dificultades, vinculadas, en particular, con la posición dominante de China en el comercio de los metales raros.

Organización de la producción, representación mental del mundo, de la vida diaria y del “vivir juntos”

El cuarto elemento sobre el cual Marx se detiene es, por supuesto, la organización de la producción. La producción puede organizarse de numerosas maneras diferentes. Debemos reflexionar sobre el proceso de producción y sus métodos de funcionamiento. La organización de la producción no está, nuevamente, separada de las relaciones sociales, de los medios tecnológicos y de la relación con la naturaleza.

Marx introduce una dimensión más que, en mi opinión, es en verdad muy importante: la representación mental del mundo. Ésta debe cambiar: debemos modificar nuestra manera de vernos en el mundo en términos de relaciones sociales, de medios tecnológicos, de relaciones con la naturaleza, en resumen: en relación con todas las cuestiones mencionadas anteriormente. De nuevo, esta transformación no es independiente de todos los demás aspectos. A eso se añade nuestra concepción de la vida diaria (el trabajo, los niños, etc.). ¿De qué se trata, en definitiva, hoy? ¿Y cómo lo vemos en la sociedad que debe construirse?

En fin, el último aspecto sobre el cual Marx hace hincapié remite a la noción de “vivir juntos”, es decir, todos los elementos de carácter institucional y administrativo que cimientan a la sociedad y gracias a los cuales los hombres y las mujeres pueden coexistir.

La revolución permanente del capitalismo

Tenemos así siete aspectos que participan en la transformación de todo orden social. Estos siete momentos evolucionan juntos en cada una de las fases de transición del orden social existente. Así pues, cuando Marx reconstruye el paso del feudalismo al capitalismo en El capital, destaca el hecho de que todos estos elementos debieron cambiar los unos en relación con los otros. En efecto, eso parece bastante claro, y es absolutamente falso sostener que Marx se haya imaginado que sólo uno de estos aspectos pudiera haber sido el determinante: el cambio tuvo implicaciones sobre cada uno de estos elementos. La transformación social es entonces un proceso que evoluciona de manera interdependiente; en eso se parece al sistema ecológico. La transición del feudalismo al capitalismo implicó de hecho una transformación de la representación mental del mundo, del proceso de producción, de la tecnología, y de la relación con la naturaleza.

Sin embargo, a partir del momento en que el capitalismo se afirmó, no quedó satisfecho con la manera en que estos siete momentos se articulaban. En efecto, optó por una revolución perpetua. Piensen un poco en estos siete aspectos y traten de recordar cómo eran visualizados en 1970. ¿Cuál era entonces la representación mental dominante del mundo? ¿Y cuál es la de hoy? El capitalismo se presenta así como una reconfiguración radical permanente de todos estos momentos.

Las crisis configuran de nuevo al conjunto de estos elementos. En la actualidad, precisamente, atravesamos una crisis y debemos pensar en todas las posibilidades que se abren en este momento particular para configurar de nuevo el conjunto de estos aspectos, con el fin de reorientar la sociedad no en el sentido hasta ahora dominante -hacia las ganancias capitalistas- sino en una dirección radicalmente diferente, para responder a las necesidades de la humanidad.

Las posibilidades abiertas por la crisis

De ellas deberíamos ocuparnos en este momento. Lo que es de verdad maravilloso en el hecho de ver las cosas así es que el movimiento social puede tomar apoyo sobre no importa cuál de estos aspectos. Sin olvidar, sin embargo, que lo importante es no detenerse en uno u otro. En otras palabras, es necesario crear un movimiento revolucionario móvil que atraviese todas estas interrelaciones dialécticas. El capitalismo no sabe qué tipo de reconfiguración va a establecerse. Estamos hoy en un momento donde debemos estar en condiciones de dar sentido a todas estas posibilidades. Pero para ello, necesitamos recursos, imaginación, creatividad científica; tenemos necesidad de la ayuda de mucha gente. Debemos movilizar al conjunto de estas fuerzas. Por tanto, en este momento de crisis, uno de los problemas principales al cual debemos hacer frente es que todos estos recursos potenciales están, en cierta medida, aprisionados ideológicamente bajo el yugo de las estructuras institucionales, y por ello debemos liberarlos.

Yo trabajo en el sistema universitario; una de las más importantes tareas que tenemos que encarar hoy es liberar a la universidad de las limitaciones corporativistas neoliberales y movilizar a todas las personas que se preguntan lo que está en curso, con el fin de animarles a reflexionar. Imagínense que pueda hacerse… Pero debemos hacer más todavía. La universidad no se cuestiona sola; es necesario movilizar a otras instituciones, hacer el llamado; he aquí lo que en verdad debe hacerse.

Una visión radicalmente otra del mundo

Con el fin de movilizar al conjunto de estos recursos es necesario avanzar una visión del mundo radicalmente diferente, y proponer soluciones alternativas a aquellas sobre las cuales numerosas personas tienden. Debemos, por otro lado, extender esta nueva visión del mundo en el sentido más amplio posible. En otras palabras, si existe una transición entre el capitalismo y el socialismo, ella deberá ser tan larga y compleja como la que señaló el paso del feudalismo al capitalismo. Considerar así la fase de transición implica que es necesario ir más allá de las barricadas y la toma de poder. Ciertamente debemos tomar apoyo sobre estructuras existentes, sobre el Estado, pero debemos reconfigurar radicalmente al Estado. En mi opinión, no tiene ningún sentido llamar a la destrucción del Estado, porque la cuestión del tipo de institución que debe sustituir al Estado va a plantearse inevitablemente. Alguna cosa similar al Estado deberá organizar al Estado y eso implicará una reconfiguración de toda la estructura institucional.

Aquí está, a mi juicio, el conjunto de tareas que debemos atender. Ahora bien, nos enfrentamos a una crisis mayor en nuestras propias filas, vinculada a nuestra falta de imaginación en cuanto a lo que debe y puede hacerse reuniendo y movilizando todos los recursos disponibles. Debemos tener una visión más amplia que aquélla que expresa generalmente la izquierda.

La ciudad como bien común

Uno de los grupos con los cuales trabajo en Nueva York se llama “Derecho a la ciudad”. Se trata de una asociación que reúne aproximadamente a quince organizaciones que defienden distintos intereses (los sin refugios, las víctimas de la criminalización, los homosexuales, etc.). Estas organizaciones se reunieron con el fin de defender el derecho a la ciudad, a recuperar la ciudad como bien común. Se trata, a mi juicio, de un muy importante movimiento político que busca proyectarse nacionalmente; pretende extenderse en Nueva York, Miami, Washington, Los Ángeles y otras ciudades más. Aunque no sé cómo situarlo en las distintas concepciones de las clases sociales puestas en cuestión esta noche, lo considero como un movimiento de clase.

Muchas esferas, cuestiones, temas, deben ser abordadas: aquellas que afectan a la gente y son verdaderamente indignantes. Por ejemplo, en enero de 2008, dos millones de personas habían perdido sus casas en los Estados Unidos. Durante el mismo mes, Wall Street se asignaba una prima de 32 mil millones de dólares (sólo 2% menor que el año anterior), ¡una prima por haber llevado a la ruina el sistema financiero mundial! Encuentro eso en verdad indignante. Pero lo es más aún el que aquellos que perdieron su casa fueron considerados responsables del desastre. Eso no deja ninguna duda en cuanto a la incapacidad de comprender la naturaleza sistémica de la crisis.

El papel de la izquierda hoy

Tenemos un papel muy importante que jugar para esclarecer a la gente. Las visiones del mundo con las cuales se acercan a estas cuestiones son absolutamente erróneas. Esa es una de las razones por las cuales me interesé en la teoría del cambio social en Marx. Es necesario poder llevar la batalla sobre todos los frentes y combatir la ideología dominante. Internet puede ser un buen medio, pero la red puede ser utilizada también para otros fines, al igual que en su tiempo lo fue el teléfono: puede ser a la vez un instrumento para lograr objetivos revolucionarios así como un medio para defender opciones contrarrevolucionarias.

Cuando desarrollo la idea de la transición del feudalismo al capitalismo no quiero decir que hoy se trata exactamente de la misma cosa. Lo que este ejemplo muestra es que es necesario pensar en el conjunto de los elementos que implica el cambio social; la presión de la clase obrera por sí sola no basta. Francis Bacon [filósofo inglés del siglo XVII que dio un marco teórico a las ciencias modernas, NdT] modificó profundamente la concepción de la naturaleza y también transformó radicalmente la manera en que el sistema de producción podía ser comprendido. Esta transformación radical permitió después reorganizar la producción. Resumidamente, eso que se consideraba como un arte en el siglo XVI se volvería una ciencia y una tecnología en el siglo XIX.

En otros términos, estos cambios se llevan a cabo constantemente. La burguesía hace cosas que abren actualmente posibilidades; para nosotros se trata de asirlas, reconocerlas y analizarlas. Mucho trabajo nos espera. Es necesario intentar considerar lo que se hace aquí, en Egipto o en América Latina. Los movimientos sociales que se dicen hoy anticapitalistas son innumerables. Ahora bien, se trata de saber cómo unirlos proponiendo una visión del mundo que esté realmente en condiciones de impugnar al capitalismo mundial. Y eso debe hacerse a través de alianzas y también a través de la comprensión de cada uno de los siete aspectos desarrollados aquí. Se trata de observar también cómo se articulan los unos con los otros, en función de los distintos contextos en los cuales se llevan a cabo (la situación no es la misma, por ejemplo, en Sudáfrica o Zimbabwe). Debemos imaginar una manera dialéctica de articular al conjunto de estos elementos.

Leer a Marx hoy para cambiar el mundo

Mi análisis teórico desafía algunos de las interpretaciones clásicas de Marx. El argumento según el cual la superestructura sería modelada por la infraestructura no me convence, ya que no pienso que las ideas vengan determinadas por la base material. Todo es dialéctico y, al leer Marx, se no se puede ver nada de otro modo. Si hubiera pensado que todo venía determinado por las circunstancias materiales, no habría escrito El capital. Redactó este libro precisamente porque no creía en eso. Por otro lado, escribir El capital no basta, porque no basta con trastornar nuestra representación del mundo para cambiarlo: todos los demás momentos deben transformarse también; si no cambian, estaremos condenados.

A veces es posible tomar apoyo sobre la transformación de las relaciones sociales, pero si los otros aspectos no cambian también apenas se puede ir muy lejos en la transformación del universo social. Es necesario siempre tener en el espíritu al conjunto de elementos que lo condicionan y el conocimiento de cómo se articulan los unos con los otros. Esta es la razón por la que la construcción de un movimiento para el socialismo requiere una gran capacidad de imaginación. Sin eso, seguiremos haciendo principalmente aquello de los que muchas personas hablaron aquí: defender esto y defender aquello. Esto es ciertamente una etapa necesaria para constituir la base de todo movimiento, pero si afirmamos que “es el momento de pasar al ataque”, ello implica otra cosa.

Esta es la razón por la que el período de crisis que cruzamos es extremadamente importante; es un momento de debilidad de los poderes dominantes, y en tales momentos hay más posibilidad de pasar al ataque. Por eso debemos reflexionar sobre algunos verdaderos planes de ataque que nos permitan invertir la dinámica de este momento de transformación radical. Porque debemos emerger, de una manera o de otra, y nuestra tarea consiste en garantizar que podamos hacerlo de la mejor manera posible y no dejar que el sistema decida por nosotros, con el riesgo de que se sobreviva a sí mismo. Si no, nos encontraremos muy pronto en un marasmo peor; porque, francamente, no creo que este sistema sea posible a largo plazo. No me propongo defender aquí una visión apocalíptica, pero sinceramente no veo cómo el 3,5% o incluso 3% de crecimiento serán indefinidamente posibles. Ahora bien: tal es la condición precisamente necesaria para el restablecimiento del capitalismo. Pero al proseguir sobre este camino, iremos simplemente de una crisis a otra. Es necesario hacer algo ahora o, por lo menos, prepararnos para la próxima vez.


Transcripción, traducción al francés, título y encabezamientos de Stéfanie Prezioso para solidaritéS, n°159, 4 de diciembre de 2009, según el video disponible en youtube: “The Crisis today: Marxism 2009, Bloombsburry, July 5 2009”. Versión en castellano tomado de Viento Sur sección web, traducción de Andrés Lund Medina. Revisión del texto de los editores de Herramienta.

Entrevista a Immanuel Wallerstein, sociólogo…

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por Iñigo Errejón y Pablo Iglesias

(DIAGONAL- Madrid). Jueves 19 de febrero de 2009. Número 96

wallerstein2 Immanuel Wallerstein es la principal figura del análisis de sistemas-mundo, quizá la perspectiva teórica de inspiración marxista más influyente en las ciencias sociales desde los ‘70. Estuvo en Madrid y Barcelona invitado por la Universidad Nómada. Tras participar, de la mano de la Asociación Universitaria Contrapoder, en un acto en la facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Complutense que contó con la asistencia de más de 600 personas entre estudiantes y profesores, tuvo unos minutos para responder a las preguntas de este periódico.

DIAGONAL: Nos interesa particularmente tu visión sobre las esperanzas que debamos albergar hacia el mandato de Obama, y en qué medida su victoria puede ser interpretada en relación a la crisis de hegemonía norteamericana y a la percepción generalizada de esa crisis.

IMMANUEL WALLERSTEIN: Es positivo que Obama haya llegado a la presidencia de Estados Unidos, pero no va a significar en modo alguno un cambio sustancial. Actuará de forma más inteligente que su predecesor, lo cual tampoco es difícil. La administración Bush, con su militarismo derechista, ha precipitado el declive de la hegemonía norteamericana en el sistema interestatal. Frente a eso, Obama puede comprender la situación y avanzar hacia un mundo bipolar, pero en ningún caso podría rehacer América en el sentido de reinstaurar la hegemonía de EE UU, que ya no volverá. Por otra parte, ante la comprensión de los profundos problemas que afronta la sociedad norteamericana, Obama emerge como símbolo ilusionante para la gran mayoría del país, incluso con una altísima popularidad en otros países. Obama aglutina a un electorado muy amplio, que va desde la izquierda (salvo algunos grupos minoritarios) hasta el centro-derecha, y no podrá responder a las expectativas de todos, ni oponerse frontalmente a los retos sistémicos que desbordan en todo caso su capacidad de acción. Se trata de un hombre joven, inteligente y bien formado. Además es afroamericano, lo cual constituye un símbolo que no puede olvidarse, de extrema importancia. Todo esto es positivo, pero no es suficiente. Hay que ser realistas al respecto, y contextualizar las posibilidades de cambio realmente existentes. Obama es el mejor presidente que Estados Unidos podría tener en estos momentos, pero no deja de ser el presidente de Estados Unidos, una potencia hegemónica en declive en un sistema-mundo en crisis estructural.

D.: ¿En qué medida las turbulencias sistémicas que vivimos pueden producir una mutación del capitalismo? ¿Marcan éstas, por el contrario, un límite definitivo del capitalismo como sistema histórico?

I.W.: Para leer correctamente la etapa histórica en la que nos encontramos, tenemos que distinguir entre las dinámicas de continuidad y las de ruptura, entre lo normal y lo excepcional. Lo normal es el colapso del modelo especulativo que hemos vivido, que se corresponde con una Fase B en los ciclos de Kondratieff que describen las dinámicas de largo plazo en la acumulación capitalista. Lo excepcional es la transición que desde hace 30 años venimos viviendo, desde el sistema-mundo capitalista hacia otra formación sociohistórica. A mi juicio podemos estar seguros de que en 30 años no viviremos en el sistema-mundo capitalista. En ese sentido, con la crisis coyuntural del capitalismo, converge una crisis estructural, un declive histórico del sistema- mundo. En eso se distingue esta fase de recesión económica mundial de otras anteriores: el nuevo sistema social que salga de esta crisis será sustancialmente diferente. Si evolucionará en un sentido democrático e igualitario o reaccionario y violento es una cuestión política y por tanto abierta: depende del resultado del conflicto entre lo que llamo “el espíritu de Davos” y “el espíritu de Porto Alegre”. En otras palabras, de la inteligencia y el éxito político de los movimientos antisistémicos.

D.: Dada la importancia que han tenido las llamadas “externalidades”, las apropiaciones privadas no pagadas de bienes comunes tales como los recursos naturales y ecológicos, ¿cómo valoras el intento de Obama y de su administración de abrir un nuevo proceso de expansión a través de un “capitalismo verde”?

I.W.: Obama tiene como virtud su inteligente apreciación del problema ecológico. Lo que pueda hacer al respecto, sin embargo, está condicionado por los nombramientos que ha hecho y por sus escasas posibilidades de cooperación con otros países en este sentido, dentro de un marco general de pragmatismo. Sea como sea, el problema es enorme y escapa a las hipotéticas políticas medioambientales de un gobierno, incluso del estadounidense. Es necesario un cambio de modelo productivo y, más allá, civilizatorio. Debemos vivir de otra forma, aprovechar la transición hacia otro sistema para optar por algo diferente. La ciudadanía estadounidense, como la española, suele percibir las amenazas actuales casi en exclusiva como reducción de su nivel de vida, mientras que corremos el riesgo global, en los países ricos tanto como en los pobres, de vivir en un mundo ecológicamente destruido, que haga peligrar la supervivencia colectiva.

D.: ¿Puede abrir el declive de la hegemonía norteamericana un espacio para la emergencia de la UE como primera potencia mundial?

I.W.: Europa tiene cierta autonomía política, pero atraviesa un período muy complejo por tendencias muy diferentes que se están dando en su interior. La crisis financiera está poniendo todavía más difícil el proceso de construcción europea (imprescindible para que pueda competir como potencia mundial). El colapso económico que se está haciendo visible en Grecia, Italia, España, Islandia, etc., está generando tendencias proteccionistas muy serias. Veremos si Europa puede afrontar las circunstancias actuales. El proceso de construcción de la UE se ha complicado con su expansión a los países del Este y ahora está pagando el precio.

D.: ¿De qué manera puede impactar la crisis en las experiencias de giro a la izquierda en Latinoamérica?

I.W.: Lo más positivo de la presidencia de Bush fue constituir el mejor estímulo para la integración latinoamericana. No es casual que en estos años hayan surgido presidentes más o menos de izquierdas en 11 ó 12 países de la región. Es sencillamente impresionante. El hecho de que EE UU esté tan enfangado en Oriente Medio, hace que carezca de la capacidad militar, política y económica para interferir en la política latinoamericana. Actualmente, América Latina ejerce un papel político autónomo y éste es un hecho irreversible. Esta claro que la política de Chávez no es la de Bachelet, ni tampoco la de Lula, pero, sea como sea, América Latina es una fuerza geopolítica independiente en la que Brasil es, sin duda, el primus inter pares, como demuestran los éxitos en su política exterior. Ejemplo de ello ha sido su papel, crucial, en las reuniones de Unasur, del Grupo de Río, etc., que constituyen una verdadera declaración de independencia. Por desgracia, el papel exterior, que juzgo positivo, no ha ido acompañado de una política interna más de izquierdas.

D.: Los trabajadores migrantes se están convirtiendo en el chivo expiatorio de los comportamientos políticos más reaccionarios. ¿Cómo enfocas este problema?

I.W.: La inmigración, que prefiero llamar migración, no sería un problema en un mundo relativamente igualitario, pues la mayor parte de la gente prefiere vivir donde ha nacido o, en todo caso, donde tiene vínculos culturales de pertenencia. Quienes migran lo hacen para mejorar su situación económica y política, y los empresarios se benefician de ese caudal de mano de obra comparativamente más barata que la de los países receptores. El problema de las migraciones no puede ser resuelto dentro de este sistema, ni en los marcos estatales o con actuaciones policiales, pues es provocado por la inmensa polarización económica, social y política en el mundo. Hasta que no desaparezca ésta, no tendremos soluciones definitivas al problema de las migraciones.

D.: ¿Cuáles son los signos más esperanzadores en clave de emancipación y cuáles los peores indicadores de posibles involuciones reaccionarias o de mayor violencia sistémica?

I.W.: La situación más positiva proviene de América Latina. Por contra, donde encuentro más peligros en el plano geopolítico es en Pakistán. Obama se está equivocando con su política hacia este país. El Gobierno pakistaní, siguiendo las presiones de EE UU, puede provocar una situación peligrosa. No hay que olvidar que Pakistán es un país con armamento nuclear en tensión permanente. La política de Obama no está bien pensada para Pakistan. Obama quiere mostrarse fuerte y duro. Para mí es un error. Habrá que estar atentos a la evolución de los acontecimientos en los próximos meses.

Nacionalismos e izquierdas

D.: Frantz Fanon, que fue uno de tus referentes teóricos, reivindicó el poder del nacionalismo como vía de liberación en los países del Tercer Mundo. ¿Puede ser el nacionalismo un mecanismo de emancipación en los países ricos?

I.W.: Todos los nacionalismos son lo mismo. Cuando son reivindicaciones contra el poder, no importa qué poder, son progresistas. Sin embargo, en el momento en que conquistan el Estado, los nacionalistas se hacen de derechas. Es algo normal, ocurre en todas partes. Por eso no hay nacionalismos buenos y nacionalismos malos. Los nacionalismos que luchan para obtener derechos pueden implicar avances positivos, pero en el momento en que obtienen esos derechos pierden su fuerza transformadora, en España, en EE UU y en cualquier lugar del mundo. Eso es de lo que Fanon se dio cuenta y por eso defendió el panafricanismo como continuación de las luchas de liberación nacional.

Breves notas biográficas

El neoyorquino Immanuel Wallerstein (1930) es autor de El moderno sistema-mundo, obra en tres volúmenes que aporta un modelo interpretativo basado tanto en el marxismo como en las teorías acerca de la economía mundial de Fernand Braudel. El tercer punto ideológico en el que se basa la teoría del sistema-mundo es la Teoría de la Dependencia que establece la división duradera del mundo en núcleo, semi-periferia y periferia. Wallerstein rechaza la idea convencional de ‘Tercer mundo’ ya que, a su juicio, el intercambio económico crea una red compleja de relaciones. Cada mes publica sus Comentarios sobre la actualidad del mundo globalizado. Ex Presidente de la Asociación Internacional de Sociología (ISA).

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T. Moulián: un homenaje en FLACSO a su trayectoria intelectual…

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Tomás Moulian fue homenajeado en FLACSO por su destacada trayectoria y vasta producción intelectual

El destacado historiador, sociólogo y cientista político Tomás Moulián recibió el homenaje de la institución que lo acogió durante 17 años, así como de amigos y colegas quieres repletaron el salón de conferencias Norbert Lechner y lo premiaron con un cerrado aplauso de largos minutos.

La iniciativa de la dirección de FLACSO-Chile fue rendir un homenaje a uno de los mejores y más brillantes científicos sociales de nuestro país y América Latina. Fue así como el foro-panel “Contribución del Pensamiento Intelectual de Tomás Moulian a las Ciencias Sociales y a la Democracia” tuvo entre sus panelistas a la Ministra del Trabajo y Previsión Social, Claudia Serrano, y el Doctor en Sociología Eugenio Tironi, quienes acompañaron al Director a.i. de nuestra Sede, José Jara, y al propio Moulian.

Las palabras introductorias correspondieron al Director a.i. de nuestra Sede, José Jara, quien en sus palabras reflejó la vastedad de la trayectoria de Moulian y el legado a través de sus publicaciones, docencia y participación en incontables seminarios, congresos, etc. “Es en FLACSO donde lidera la reflexión sobre la renovación socialista, tarea que emprende junto a destacados intelectuales como Manuel Antonio Garretón, José Joaquín Brunner y Norbert Lechner”, recalcó Jara.

“Quisiera detenerme en dos obras que Tomás publica en FLACSO, y que creo son parte de su legado más relevante. La Unidad Popular y el conflicto político en Chile y Democracia y socialismo. Ambas obras se han constituido en referencias obligatorias para la historia política reciente del país, y constituyen las bases de lo que fue la renovación del pensamiento socialista y la revaloración de la democracia en términos sustantivos por parte de la izquierda”, puntualizó.

“Es el tipo de reflexión que hace en democracia y socialismo donde encontramos una mirada crítica a las ideas de la dictadura del proletariado y a los socialismos reales en general… Moulian en términos intelectuales realiza en sus escritos una revisión al marxismo, aun cuando hasta hoy hay en él un esfuerzo importante por no abandonar sus premisas principales… Así Moulian abandona el uso de Marx que se hacía hasta los 70 en los que se hacía con una connotación cuasi religiosa”.

Más adelante, Jara mencionó que “En su último texto, Moulian nos invita a pensar el futuro. Cómo formular un “proyecto país”. Un ejercicio plagado de dificultades, pero para que este ejercicio tenga utilidad, debe ser abordado en consideración a dos parámetros: la actualidad y el pasado. De lo contrario, se cae en la poesía o es solo un sueño”. Jara señala que pensar la democracia actual y futura, los desafíos que ella enfrenta, sus déficits, limitaciones y la necesidad de los partidos de pasar de las tareas programáticas a la construcción del “proyecto político” son imperativos.
Escuche las palabras del Director a.i. de nuestra Sede, José Jara.

Posteriormente, la Ministra del Trabajo y Previsión Social, Claudia Serrano, realizó una extensa revisión del pensamiento de Moulian, recogiendo desde sus inicios a la actualidad lo más sobresaliente de su obra. “Agradezco el poder participar en este panel y rendir testimonio oficial… Quisiera partir encuadrando a  este personaje que es tres cosas a mi juicio: lo conocemos como un sociólogo, pero en rigor es sociólogo, cientista político y un historiador”.

La ministra recogió textualmente de un escrito de Moulian que “la ausencia de una verdadera crítica teórica de la práctica política de la Unidad Popular proviene de la propia izquierda. Fue efecto de verdadera profunda dimisión, a una renuncia a identificarnos con lo que éramos para así ser aceptados en el mundo de los proletarios…”. Más delante, citó del prólogo del libro de 1983 Democracia y socialismo, que “la derrota y la crisis suscitan la renovación, puesto que obligan a revisar las premisas teóricas, las prácticas cristalizadas. La profundidad de los procesos regresivos y de los intentos de refundación que ha tenido lugar en Chile no ha permitido fáciles acomodaciones ideologizadas, en la forma de respuestas defensivas o de pequeñas modificaciones del sistema interpretativo que dicten el paradigma global del cuestionamiento teórico. Sin embargo, la renovación se ha mantenido dentro del campo del marxismo, continuando la tradición de la izquierda chilena. Renovación e historia intentan conjugarse”.

“Cuando vino el plebiscito (1988), cuando vinieron las reglas institucionales del marco institucional que definió la dictadura de Pinochet, Tomás inicia un giro a la izquierda que hasta el momento es irreversible. Él se aleja de las posturas de la Concertación, nos critica dura y severamente, y publica un tremendo libro y muy fuerte… Chile, anatomía de un mito, donde dice “cuando me di cuenta que la renovación iba hasta Felipe González o François Mitterrand yo dije que no quería seguir en la renovación”. “Yo sentí que este libro era una crítica muy demoledora para todos los estábamos en el transformismo”, comentó la ministra. “Tomás critica el mercado, el capitalismo y el mercado son la misma cosa, en lo que yo le leo a Tomás, y entonces no hay salida”, planteó. “Leo en Tomás un antiestatismo, de repente desliza cosas como que las políticas públicas –que han sido mi objeto de trabajo de toda la vida- a Tomás le importan muy poco, siendo que son éstas las que hacen posible o viable varias de las cosas insatisfactorias que él reclama de esta democracia representativa pero no participativa y de este capitalismo que hemos aggiornado, pero que sigue siendo un modelo capitalista”, dijo la socióloga.

“También me interesa cómo compadece su arquitectura intelectual con el debate sobre progresismo, más allá del debate de la Quinta vía… Finalmente, en su texto El deseo de otro Chile, para mi hay 3 cosas que me son particularmente sugerentes: una es la asamblea constituyente, no dice la reforma a la Constitución, porque no es eso lo que nos propone el autor… También este ciudadano activo y deliberante, pero en verdad con un espacio de deliberación consentido porque sino es un mandato, donde es conducente, viable… y es en eso donde hoy puedo decir con pachorra: las comisiones de Bachelet no son acaso unos comités, unos lugares donde se han juntado técnicos, usuarios, dirigentes, representantes, etc. ¿no fue eso la Comisión Trabajo y Equidad?”, concluyó la ministra, quien resaltó finalmente que “el desafío a mover el desafío a mover el lugar de la posible es la posta principal que hay que tomar de este texto último que es El deseo de otro Chile. Me seduce el nombre, me seduce la irrenunciable vocación de seguir provocando y pensando el futuro, que las ideas no se riguidisen, de con contentarse con el status quo, para buscar un camino para con las ideas, con los actores, seguir siendo un intelectual que da cuenta de la realidad de su época”.
Escuche las palabras de la Ministra del Trabajo y Previsión Social, Claudia Serrano.

Más adelante, el sociólogo Eugenio Tironi habló desde una perspectiva más persona. “No he venido a hablar sobre la trayectoria intelectual o académica de Tomás… he venido a hablar sobre su estatura moral, sobre cómo ha sido un referente de varias generaciones de cientistas sociales chilenos”.

“Desde la FLACSO, Tomás ayudó a mantener viva las ciencias sociales en Chile. Pero mientras sus colegas se desplazaron a los recelosos mundos de la ciencia política, de los estudios culturales, y de la filosofía política, Tomás se desplazó hacia la historia política. Esto fue muy refrescante, porque en tiempos en que uno no tenía ni raíces ni identidad, como que Tomás Moulian le proveía alguna, y a la vez descubría que la tragedia que estábamos viviendo no era fruto únicamente de nosotros mismo, sino de una historia que nos precedía”, relató.

“Que me perdone Tomás Moulian pero lo que hoy llamamos Concertación no habría sido posible sin su trabajo intelectual y sin su perseverancia para tender puentes intelectuales entre ambos mundos… lo que fue la estrategia de transición a la democracia (la que el propio Tomás ha criticado después) tampoco habrías sido posible sin ese trabajo seminal de Moulian”, reflexionó. Y continuó señalando que “me declaro Dizzypulo de Tomás Moulian, en el sentido que reconozco que su manera de razonar, su antidogmatismo, y sus interpretaciones de la historia contemporánea de Chile fueron claves en el formateo de mi disco duro. Además que su ejemplo como ser humano y como intelectual, su honestidad y su generosidad, ha sido siempre para mi un ejemplo a seguir”, concluyó.
Escuche las palabras del Doctor en Sociología, Eugenio Tironi.

Por su parte, el homenajeado agradeció mucho las palabras precedentes. Recalcó que “El Chile de mis sueños es francamente esto, pero transformado en la realidad del país, una sociedad reflexiva, una sociedad donde la gente se junte a pensar sobre Chile, donde los vecinos del barrio se junten a pensar sobre Chile… y a lo mejor donde no es tan importante decidir, sino pensar, poner en perspectiva”.

“Yo participé de una obra colectiva, y yo quiero aprovechar esta ocasión para rendir un homenaje a Norbert Lechner, él me enseñó, él fue mi maestro, mi maestro en pensar, en dialogar… porque si alguien no tenía dogma, era él. La FLACSO fue una gran cosa y espero que siga siéndolo, en ese período nos dio asilo, nos permitió escribir, por eso me siento parte de una obra colectiva… un recuerdo para esa FLACSO y un gran recuerdo para mi amigo Norbert, que me hubiera gustado que estuviera acá”, concluyo.
Escuche las palabras del historiador, sociólogo y cientista político Tomás Moulián.

ARCHIVOS RELACIONADOS


El Director a.i. de FLACSO-Chile, José Jara, durante las palabras de bienvenida.


La Ministra del Trabajo y Previsión Social, Claudia Serrano.


El Doctor en Sociología, Eugenio Tironi.


Los participantes al foro-panel “Contribución del Pensamiento Intelectual de Tomás Moulian a las Ciencias Sociales y a la Democracia”.


El historiador, sociólogo y cientista político, Tomás Moulián.


A la salida del foro-panel jóvenes y diverso público se acercó al homenajeado para que autografiara sus libros.

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Erich Fromm: un pensamiento crítico potente y vigente…

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RESCATE DEL PENSAMIENTO CRITICO DE ERICH FROMM

“Hombres gobernables sin uso de la fuerza”

FROM1 “En estos tiempos no podemos darnos el lujo de dejar de lado a pensadores como Fromm –sostiene el autor–. Sorprende la actualidad de su descripción, hace más de 40 años, del tipo de sociedad que iba a triunfar a principios de este siglo XXI. Tal vez debamos repensar sus teorizaciones y propuestas, pero su observación es implacable.”

Por Alejandro Vainer *

Estos tiempos posmodernos, en los cuales nos intentan convencer de la fascinación por los últimos gritos de la moda (ya sean nuevas tecnologías o el último fármaco milagroso), trabajar sobre Erich Fromm pareciera un anacronismo. Para muchos, todo lo que no es “nuevo” se debería desechar. Pero quizá no todo lo que nos antecede sea para descartar, y ni siquiera viejo. Resistir a esa tendencia hegemónica actual, marcando la vigencia de cierto pasado es el objetivo de estas líneas.

Las múltiples ideas de Erich Fromm nunca llegaron a atravesar fuertemente al medio “psi” argentino. Fue un autor leído hasta 1966 en la naciente Facultad de Psicología pero en ese año, con “la noche de los bastones largos”, quedó por fuera de la bibliografía.

Su entrada en la Argentina fue a manos de la sociología, vía Gino Germani, quien prologó la edición en castellano de El miedo a la libertad. Pero se fue convirtiendo, dentro del medio psi, en un “psicoanálisis aplicado de divulgación”, muy leído a lo largo de varios años. Tenía casi todo para convertirse en un innombrable para el campo de Salud Mental en la Argentina: psicoanalista “culturalista” americano (o “neofreudiano”), marxista, judío creyente y humanista.

Más allá de eso, Fromm sí atravesó la cultura (y no sólo argentina) de toda una época. La cuestión hoy es: ¿quién se acuerda de los planteos y acciones de Erich Fromm? ¿Tienen vigencia sus desarrollos teóricos y técnicos?

Fromm nació con el siglo XX en Frankfurt, Alemania, en el seno de una familia judía tradicional. La imborrable influencia de su niñez y adolescencia fue la tradición judía ortodoxa, con un estilo de vida ligado a sus antepasados rabínicos. Un mundo lleno de dichas lecturas, y alejado de los ideales capitalistas de aquella época. Sus maestros talmúdicos sellaron una marca indeleble. Hasta mediados de los años ‘20 se interesó por las tradiciones y maestros del judaísmo. Los profetas fascinaron a Fromm a lo largo de su vida y su obra, fueron su primera fuente de pensamiento. Su concepción de humanismo derivó en parte de estas experiencias.

Realizó estudios de psicología, filosofía y sociología en Heidelberg. Se graduó a los 22 años con una tesis doctoral: “La ley judía. Una contribución a la sociología de la diáspora”. En esta formación lo impactaron Aristóteles, Spinoza, pero especialmente Karl Marx, segunda y fundamental fuente de sus ideas. Pero un Marx que siempre estará dentro de la Teoría Crítica de la llamada Escuela de Frankfurt.

En la misma ciudad conoció a quien sería su primera analista, luego su primera esposa: Frieda Reichmann. Ella lo introdujo en el psicoanálisis, la tercera y tal vez decisiva fuente de sus pensamientos. Había abierto un “sanatorio que era una especie de pensionado y de hotel judeo-psicoanalítico en el que imperaba una ‘atmósfera casi de culto’ y donde todos eran analizados por Frieda Reichmann”. (Funk, R., Fromm, Ed. Paidós). Ellos dos abandonarían posteriormente la praxis religiosa. Pero no fue sólo el psicoanálisis el que contribuyó a que Fromm dejara la ortodoxia; paralelamente entra en contacto con el budismo en 1926, al que sintió como una especie de revelación. Posteriormente se contactaría con la obra de D. T. Suzuki, con quien luego de muchos años escribiría Budismo zen y psicoanálisis.

Fromm prosiguió y culminó la formación analítica en el prestigioso Instituto de Berlín, donde se relacionó con muchos de sus futuros compañeros y rivales.

Desde fines de la década de los 20 intentó la síntesis del judaísmo, el marxismo y el psicoanálisis. Quizá los intentos de síntesis propia y creativa de estos pensamientos definen el camino que construyó a lo largo de toda su trayectoria.

Varios hechos se sucedieron en su vida: integró el Instituto de Investigación Social (con Max Horkheimer y otros), dentro del cual realizó una de las primeras investigaciones sociopsicológicas: sobre la postura política de los trabajadores y empleados de la República de Weimar, además de comenzar con sus estudios sobre el autoritarismo. En 1931 enfermó de tuberculosis pulmonar, lo que lo llevó a estar un año en Suiza para su cura. En ese momento se divorció de Frieda Fromm Reichmann. En 1933 Karen Horney lo invitó a Chicago para dar unas conferencias. En 1934 se mudó a Nueva York, en vista de la situación existente en Alemania. Vivió allí hasta 1949, año en que se trasladó a México (a raíz de la enfermedad de su segunda mujer), donde luego fundó la Sociedad Mexicana de Psicoanálisis. Pero siempre siguió manteniendo contacto con los Estados Unidos. En la década de 1970 se mudó por problemas de salud a Suiza, donde falleció en 1980.

Las críticas de Fromm al psicoanálisis “oficial” comenzaron a partir de la década de 1930.

Por un lado, su conocido abandono de la teoría de la libido (cuya discusión merecería otro trabajo), para poder entender al individuo más allá de los conflictos libidinales. En ese punto acentuó las determinaciones económicas y sociales. Pero debemos considerar que en ese momento la libido era pensada meramente como una fuerza biológica, a la cual oponían como términos antitéticos y excluyentes los determinantes sociales. Era una época en que no se podría considerar como hoy la complejidad de la subjetividad y se especulaba sobre cuáles eran los factores determinantes en último término.

Por otro lado, siendo este hecho mucho menos conocido, Fromm vivió practicando el psicoanálisis. Trabajó como psicoanalista toda su vida. Tras diez años de práctica “ortodoxa” del psicoanálisis, lentamente comenzó con cambios en su forma de trabajo acordes a las nuevas ideas. No se encuentran muchos escritos sobre este tema, pero sabemos que Fromm dedicó las tardes de su vida a la práctica clínica. Es desde allí donde fue elaborando las concepciones que leemos en sus textos.

En este sentido fue consecuente con sus propias ideas y su trabajo analítico. Se fue oponiendo a una práctica intelectual, de reconstrucciones históricas, predominante de la época. Su técnica fue tornándose más activa: “La meta más importante de su terapia psicoanalítica es hacer que el paciente experimente su realidad inconsciente, antes que teorizar sobre la misma” (Landis y Tauber, Erich Fromm. Psicoanálisis y sociedad, Ed. Paidós). Su idea era que el psicoanálisis penetrara rápidamente hacia el centro de la vida del paciente (no que esperara la resistencias, sino que se encontrara con lo resistido), y para ello rechazaba la idea de un psicoanalista silencioso y pasivo. Era un psicoanalista comprometido. Desde ya, y en concordancia con las ideas que desarrolló desde El miedo a la libertad, no será la adaptación la meta del proceso terapéutico. Por el contrario, Fromm apostará a promover el proceso de individuación y la consecuente libertad, que implican necesariamente soledad y angustia por el encuentro con sí mismo y con los otros.

Como se notará, está en las antípodas de lo que en Argentina se conoce como “psicoanálisis norteamericano”, y al que erróneamente se identifica con una de sus ramas: la Psicología del Yo. Esta ignorancia iguala ideas y prácticas que en realidad se oponen. Porque ese tipo de psicoanálisis adaptacionista es el que Fromm atacó a lo largo de su vida.

Hay ciertas actitudes de Fromm que vale recordar. En la década de 1930 se fueron produciendo las ideas que se convertirán en el primer libro de Fromm, El miedo a la libertad (1941), libro que publicará antes de “terminar” sus ideas, a raíz del momento histórico (la posibilidad de que triunfe el fascismo en el mundo). El texto es una apuesta política: “Los actuales sucesos políticos y los peligros que ellos entrañan para las más preciadas conquistas de la cultura moderna –la individualidad y el carácter singular y único de la personalidad– me decidieron a interrumpir el trabajo relativo a aquella investigación más amplia para concentrarme en uno de sus aspectos, de suma importancia para la crisis social y cultural de nuestros días: el significado de la libertad para el hombre moderno”. El compromiso de Fromm contra el fascismo le hace anticipar sus ideas sobre la estructura del carácter del hombre moderno. Desde ese entonces, fue uno de los pocos psicoanalistas que sostuvo su implicación con la sociedad en que vivía.

Fromm luchó también incansable e infructuosamente (fuera y dentro de varias instituciones que debió ir abandonando) por la aceptación del ejercicio del psicoanálisis para los no médicos en Estados Unidos. Allí, exclusivamente los médicos podían ser psicoanalistas (otro de los benditos “modelos” importados en su momento por nuestro país). Siempre fue un obstáculo su propia condición de “lego”, y mantuvo su insistencia en la formación de psicoanalistas no médicos, siendo absolutamente freudiano en ese aspecto. En ese sentido es llamativo que la mayoría de los psicoanalistas emigrados a los Estados Unidos –y maestros allí– no hayan sido médicos.

Fromm había sido excluido de la Sociedad Psicoanalítica Alemana por su condición de judío en 1934. Luego descubrió que también había sido excluido de la IPA, aunque era miembro de la Sociedad Psicoanalítica de Washington (y de la más alta categoría). Para volver a la IPA debía solicitar nuevamente el ingreso y someterse al Comité de Selección (1951, Congreso de Amsterdam). Su negativa al proceso lo excluyó definitivamente de las discusiones dentro de la IPA, y del psicoanálisis oficial. En 1953 envió una carta de protesta diciendo: “En verdad no se trata tanto de la cuestión de querer convertirme en miembro de la IPA, sino más bien de enterarme de las razones por las cuales he perdido mi condición de miembro”.

También es poco conocida su diversa participación política. En la década de 1950 se afilió al Partido Socialista de los Estados Unidos, pero renunció tras notar que la burocracia desatendía a las bases del partido. Luego tomó otras políticas como la publicación y difusión de posiciones sobre problemas de la época. Militó posteriormente en movimientos por la paz y el desarme. Su libro ¿Podrá sobrevivir el hombre? sintetiza sus posturas y propuestas.

Su posición sobre la posibilidad de un marxismo humanista se encuentra sintetizada en Marx y su concepto del hombre (1962), texto en el cual Fromm rescata, realiza una introducción y publica los Manuscritos económico-filosóficos de Karl Marx.

En 1968 apoyó activamente la campaña por la nominación para la presidencia del senador demócrata E. Mc Carthy (reconocido humanista, según Fromm), acompañando su campaña con variados discursos y textos. Un infarto lo obligó a abandonar esta actividad.

Por último, en la década de 1970, se opuso a la utilización de la violencia como instrumento de cambio social, ante el pedido de entrevistarse y ayudar a detenidos políticos alemanes.

En estos tiempos no podemos darnos el lujo de dejar de lado trabajar pensadores del psicoanálisis y la sociedad como Fromm. Su descripción del tipo de sociedad que resultó triunfante a principios de este siglo XXI es tan actual que sorprende. Tal vez debamos repensar sus teorizaciones y propuestas, pero su observación es implacable:

“¿Qué tipo de hombre, pues, requiere nuestra sociedad para poder funcionar bien, sin roces? Necesita hombres con los que se pueda cooperar fácilmente en grupos grandes, que quieran consumir cada vez más y que tengan gustos normalizados, fáciles de prever e influir. Necesita hombres que se crean libres e independientes, no sometidos a ninguna autoridad, ni principio, ni moral, pero que estén dispuestos a recibir órdenes, que hagan lo que se espera de ellos y que encajen sin estridencias en la maquinaria social; hombres gobernables sin el empleo de la fuerza, obedientes sin jefes y empujados sin más meta que la de seguir en marcha, funcionar, continuar” (“Problemas psicológicos del hombre en la sociedad moderna”, conferencia de 1964, en El humanismo como utopía posible, póstumo, ed. Paidós).

“En esta nueva sociedad de la segunda revolución industrial, el individuo desaparece. Queda completamente enajenado. Está programado por los principios de la máxima producción, el máximo consumo y el mínimo roce. Y trata de aliviar su aburrimiento con toda clase de consumo, comprendido el consumo de sexualidad y estupefacientes. Y de esto se servirá la tentativa de dar un buen funcionamiento al hombre como parte de la megamáquina, junto con la posibilidad de utilizar la neurología y la fisiología para hacerle cambiar de sentimientos, además de manipular su pensamiento mediante las técnicas de sugestión.” (“La búsqueda de la alternativa humanista”, en El humanismo como utopía posible).

Estas certeras descripciones de la subjetividad actual llevan a pensar que probablemente nuestro futuro esté, como en el psicoanálisis, en hacer trabajar algo de nuestro pasado olvidado.

* Del artículo “Erich Fromm”, que integra el libro A la izquierda de Freud. de Alejandro Vainer (compilador), de reciente aparición (ed. Topía).

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G. Arrighi: desarrollo capitalista, crisis económica y renovación del marxismo…

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Entrevista al economista neomarxista Giovanni Arrighi

"El desarrollo capitalista no se fundamenta necesariamente sobre la proletarización total"

ARRIGHI1 David Harvey

ddooss.org

¿Puedes contarnos cuáles fueron tus orígenes familiares y tu educación?

Nací en Milán en 1937. La familia de mi madre era de origen burgués. Mi abuelo, hijo de inmigrantes suizos asentados en Italia, había ascendido desde la filas de la aristocracia obrera llegando a establecer a principios del siglo XX sus propias fábricas de producción de maquinaria textil, para posteriormente pasar a fabricar equipos de calefacción y de aire acondicionado.

Mi padre, nacido en Toscana, era hijo de un trabajador ferroviario. Llegó a Milán y encontró trabajo en la fábrica de mi abuelo materno para acabar casándose con la hija del jefe. Se produjeron tensiones, que finalmente provocaron que mi padre estableciese su propio negocio en competencia con su suegro. Ambos, sin embargo, compartían sentimientos antifascistas, lo cual influenció en gran medida mis primeros años de infancia, dominados como lo estuvieron por la guerra: la ocupación nazi del norte de Italia tras la rendición de Roma en 1943, la Resistencia y la llegada de las tropas aliadas.

Mi padre murió de improviso en un accidente de coche cuando yo tenía dieciocho años. Decidí mantener su compañía en funcionamiento, contra el consejo de mi abuelo, y entré en la Università Bocconi para estudiar económicas, con la esperanza de que ello me ayudaría a gestionar la empresa.

El Departamento de Teoría Económica era un baluarte del pensamiento neoclásico sin relación alguna con el keynesianismo, y de ninguna ayuda para llevar las riendas de la empresa de mi padre. Finalmente me convencí de que tendría que cerrarla. Tras ello invertí dos años trabajando en una de las empresas de mi abuelo recopilando datos sobre la organización del proceso de producción. El estudio me convenció de que los elegantes modelos de la economía neoclásica eran irrelevantes para comprender la producción y la distribución de la renta, lo cual se convirtió en el zócalo de mi tesina. A continuación fui nombrado assistente volontario, esto es, asistente no retribuido de mi profesor, que en aquellos días era el primer escalón del organigrama de las universidades italianas. Para ganarme la vida conseguí un trabajo en Unilever, como responsable de gestión.

¿Qué pasó para que fueras a África en 1963 para trabajar en la University College de Rhodesia y Nyasaland?

Lo que ocurrió fue muy simple. Supe que las universidades inglesas estaban pagando gente para enseñar e investigar, a diferencia de lo que sucedía en Italia en donde tenías que pasar cuatro o cinco años como asistente voluntario antes de tener esperanza alguna de obtener un trabajo retribuido. A principios de la década de 1960, los británicos estaban estableciendo universidades a lo largo de todo su antiguo imperio colonial, como colleges de las universidades británicas. La UCRN era un college de la Universidad de Londres. Me presenté a dos puestos, uno en Rhodesia y otro en Singapur. Me llamaron para hacerme una entrevista en Londres y dado que la UCRN se mostró interesada, me ofrecieron un trabajo como docente de economía. Y me fui para allá.

Fue un verdadero renacimiento intelectual. La tradición neoclásica modelada matemáticamente en la que me había formado no tenía nada que decir sobre los procesos que estaba observando en Rhodesia o sobre las realidades de la vida africana. En la UCRN trabajé junto a antropólogos, en particular con Clyde Mitchell, quien ya estaba investigando sobre análisis en red, y con Jaap van Velsen, que estaba introduciendo el análisis situacional, reconceptualizado más tarde como análisis de estudios de caso. Asistí a sus seminarios regularmente y ambos me influyeron enormemente. Poco a poco, abandoné los modelos abstractos en pro de una teoría de la antropología social empírica e históricamente fundada. Comencé mi larga marcha desde la teoría económica neoclásica a la sociología histórico-comparativa.

Este fue el contexto en el que escribiste tu ensayo «The Political Economy of Rhodesia», que analizaba las formas de desarrollo de la clase capitalista en este país y sus contradicciones específicas, al tiempo que explicaba las dinámicas que condujeron a la victoria en 1962 del Rhodesian Front Party, animado por los colonos, y a la Declaración Unilateral de Independencia de 1965 por parte de Smith. ¿Cuál fue el impulso inicial subyacente al ensayo y cuál es para ti retrospectivamente su importancia?

«The Political Economy of Rhodesia» fue escrito a instancias de Van Velsen, que criticaba sin descanso mi uso de los modelos matemáticos. Yo había escrito una recensión del libro de Colin Leys European Politics in Southern Rhodesia y Van Velsen me sugirió que la convirtiese en una artículo largo.

Aquí y en «Labor Supplies in Historical Perspective» analicé los modos mediante los que la total proletarización del campesinado de Rhodesia creaba contradicciones para la acumulación de capital, produciendo de hecho a la postre más problemas que ventajas para el sector capitalista 1. En la medida en que la proletarización era parcial hacía posible que los campesinos africanos subsidiaran la acumulación de capital, porque producían parte de su subsistencia; pero cuanto más se proletarizaba al campesinado, más se descomponían estos mecanismos. El trabajo totalmente proletarizado podía ser explotado únicamente si se le pagaba un salario que le permitiera reproducir su vida. Así, pues, en lugar de facilitar la explotación del trabajo, la proletarización la hacía más difícil, exigiendo con frecuencia un régimen que debía hacerse paulatinamente más represivo. Martin Legassick y Harold Wolpe, por ejemplo, mantenían que el apartheid sudafricano respondía fundamentalmente al hecho de que el régimen tenía que optar por una mayor represión de la fuerza de trabajo africana porque ésta estaba totalmente proletarizada y no podía subsidiar por más tiempo la acumulación de capital como había hecho en el pasado.

El conjunto de la región meridional de África –que abarca desde Sudáfrica y Botsuana, pasando por la antigua Rhodesia, Mozambique y Malawi, que se denominaba entonces Nyasaland, hasta llegar a Kenia como su espolón nororiental– se caracterizaba por su riqueza mineral, su agricultura de colonos y una extrema desposesión del campesinado. Es muy diferente del resto de África, incluido el norte. Las economía de África occidental se basaban fundamentalmente en el campesinado, pero la región meridional –la que Samir Amin denomina «el África de las reservas de trabajo»– era en muchos aspectos un paradigma de extrema desposesión campesina y por consiguiente de proletarización. Varios de nosotros estábamos señalando que este proceso de extrema desposesión era contradictorio, ya que habiendo creado inicialmente las condiciones para que el campesinado subsidiase la agricultura, la industria minera, la actividad manufacturera, etc. capitalistas, comenzaba, sin embargo, a provocar cada vez más dificultades a la hora de explotar, movilizar y controlar el proletariado que estaba generando. El trabajo que hicimos entonces –mi «Labour Supplies in Historical Perspective» y los trabajos relacionados de Legassick y Wolpe– estableció lo que llegó a ser conocido como el Southern African Paradigm sobre los límites de la proletarización y la desposesión.

Contrariamente a lo afirmado por aquellos que todavía identifican desarrollo capitalista con proletarización tout court –Robert Brenner, por ejemplo– la experiencia de África meridional mostró que la proletarización, en y por sí misma, no favorece el desarrollo capitalista, cuando no se hallan presentes el resto de circunstancias requeridas. Respecto a Rhodesia, identifiqué tres estadios de proletarización, siendo tan solo uno de ellos favorable a la acumulación capitalista. En el primer estadio, los campesinos respondían al desarrollo rural capitalista ofertando productos agrícolas y suministrando trabajo únicamente a cambio de salarios elevados, caracterizándose por lo tanto la totalidad del área por la escasez de éste, porque nada más que comenzaba a funcionar una explotación agrícola o minera capitalista ello creaba una demanda de productos locales que los campesinos africanos estaban más que dispuestos a suministrar, lo cual les permitía participar en la economía monetaria mediante la venta de sus productos en vez de mediante la venta de su trabajo. Un objetivo del apoyo estatal a la agricultura de colonos era inducir la competencia entre los campesinos africanos, de modo que se vieran forzados a suministrar trabajo en vez de productos, lo cual condujo a un dilatadísimo proceso que pasó de la proletarización parcial a la total, si bien, como hemos mencionado, este proceso fue también contradictorio. El problema con el modelo simple de «proletarización como desarrollo capitalista» es que ignora no sólo las realidades del capitalismo de colonos de África meridional, sino también otros muchos casos, como por ejemplo el de Estados Unidos, que se caracterizó por una pauta totalmente diferente: una combinación de esclavitud, genocidio de la población nativa e inmigración de trabajo excedente procedente de Europa.

Tú fuiste uno de los nueve docentes arrestados en la UCRN por actividades políticas durante la represión desencadenada por el gobierno de Smith en julio de 1966, ¿no es así? Sí, fuimos encarcelados durante una semana y después deportados. Te fuiste a Dar es Salaam, que parecía entonces, por muchas razones, una especie de paraíso de interacciones intelectuales. ¿Puedes hablarnos de ese periodo y del trabajo que allí realizaste con John Saul?

Fue un periodo muy excitante, tanto intelectual como políticamente. Cuando llegué a Dar es Salaam en 1966, Tanzania era un país independiente desde hacía tan solo unos años. Nyerere defendía lo que él consideraba que era una forma de socialismo africano. Logró mantenerse equidistante de ambos lados durante la escisión chino-soviética y mantuvo muy buenas relaciones con los escandinavos. Dar es Salaam se convirtió en la encrucijada de todos los movimientos de liberación nacional exiliados de África meridional: de las colonias portuguesas, Rhodesia y Sudáfrica. Pasé allí tres años en la Universidad y encontré todo tipo de gente: desde activistas del movimiento Black Power estadounidense a académicos e intelectuales como Immanuel Wallerstein, David Apter, Walter Rodney, Roger Murray, Sol Picciotto, Catherine Hoskins, Jim Mellon, que después sería unos de los fundadores de los Weathermen, Luisa Passerini, que estaba realizando una investigación sobre el FRELIMO, y muchos otros, incluyendo, por supuesto, a John Saul.

En Dar es Salaam, trabajando con John, cambié el objeto de mis investigaciones pasando de los procesos de oferta de fuerza de trabajo al problema de los movimientos de liberación nacional y los nuevos regímenes que estaban emergiendo de la descolonización. Ambos éramos escépticos sobre la capacidad de estos regímenes de emanciparse por sí mismos de lo que comenzaba a denominarse por entonces neocolonialismo y de cumplir sus promesas de desarrollo económico. Pero había también una diferencia entre nosotros, que creo que ha persistido hasta el día de hoy, consistente en que yo me mostraba mucho menos emocionalmente afectado por este hecho que John. Para mí, estos movimientos eran movimientos de liberación nacional; no eran en modo alguno movimientos socialistas aun cuando abrazasen la retórica del socialismo. Eran regímenes populistas y, por consiguiente, yo no esperaba mucho más allá de la liberación nacional, que ambos consideramos importante por sí misma. Pero si había posibilidades para que se produjeran desarrollos políticos que transcendieran este cuadro es algo que John y yo todavía discutimos, afablemente, siempre que nos encontramos. Los ensayos que escribimos juntos, sin embargo, fueron la crítica sobre la que estábamos de acuerdo.

Cuándo volviste a Europa, ¿encontraste un mundo muy distinto al que habías dejado seis años antes?

Sí. Regreso a Italia en 1969 y me veo inmerso inmediatamente en dos situaciones peculiares. Una fue en la Universidad de Trento donde me habían ofrecido un puesto docente. Trento era el principal centro de militancia estudiantil y la única universidad en Italia que ofrecía doctorados en sociología en aquellos momentos. Mi nombramiento fue apoyado por el comité directivo de la universidad formado por el democratacristiano Nino Andreatta, por el socialista liberal Noberto Bobbio y por Francesco Alberoni; la decisión pretendía calmar al movimiento estudiantil contratando a un radical. En el primer seminario que di tuve solo cuatro o cinco estudiantes; pero en el primer cuatrimestre, tras publicarse mi libro sobre África en el verano de 1969, tuve casi 1.000 estudiantes intentando entrar en el aula 2. Mi curso se convirtió en un gran acontecimiento en Trento, llegando incluso a producir un conflicto en Lotta Continua: la facción de Boato quería que los estudiantes acudieran a clase para que oyeran una crítica radical de las teorías del desarrollo, mientras que la de Rostagno intentaba interrumpir las lecciones tirando piedras al aula desde el patio.

La segunda situación en la que me veo inmerso se produce en Turín con la participación de Luisa Passerini, que era una prominente propagadora de los escritos situacionistas, y que tenía por consiguiente una gran influencia sobre los cuadros de Lotta Continua que coqueteaban con el situacionismo.

Estaba yendo de Trento a Turín a través de Milán, que era como ir desde el centro del movimiento estudiantil al centro del movimiento obrero. Me sentí atraído y al mismo tiempo molesto por determinados aspectos de este movimiento, particularmente por su rechazo de la «política». En algunas asambleas, trabajadores realmente militantes se levantaban y decían «¡basta ya de política! La política nos está llevando en la dirección equivocada. Necesitamos unidad». Para mí, fue como un shock, viniendo de África, descubrir que los sindicatos comunistas eran considerados reaccionarios y represivos por los trabajadores en lucha y eso que había una buena parte de verdad en esto. La reacción contra los sindicatos del PCI se convirtió en una reacción contra los sindicatos. Grupos como Potere Operario y Lotta Continua se erigieron ellos mismos como alternativas, tanto a los sindicatos como a los partidos de masas. Con Romano Madera, que entonces era un estudiante, pero también un cuadro político y un gramsciano –una rareza en la izquierda extraparlamentaria– comenzamos a desarrollar la idea de encontrar una estrategia gramsciana que sirviera para el movimiento.

De ahí emergió por primera vez la idea de autonomía, la idea de autonomía intelectual de la clase obrera. La creación de este concepto se atribuye ahora habitualmente a Antonio Negri, pero de hecho se originó en la interpretación de Gramsci que nosotros desarrollamos a principios de la década de 1970 en el Grupo Gramsci, cofundado por Madera, Passerini y yo mismo. Consideramos que nuestra principal contribución al movimiento no consistía en proporcionar un sustituto a los sindicatos o los partidos, sino en ayudar como estudiantes e intelectuales a las vanguardias obreras a desarrollar su propia autonomía –autonomia operaia– mediante una comprensión de los procesos generales, tanto nacionales como globales, en los que sus luchas tenían lugar. En términos gramscianos, esto se concibió como la formación de intelectuales orgánicos de la clase obrera en lucha, para lo cual creamos los Colletivi Politici Operai, que llegaron a ser conocidos como el Area dell’Autonomia. Cuando estos colectivos desarrollaran su propia práctica autónoma, el Grupo Gramsci dejaría de tener una función y podría disolverse. Cuando realmente se disolvió, Negri entró en escena y llevó a los Colletivi Politici Operai y al Area dell’Autonomia en una dirección arriesgada que estaba muy alejada de lo que originalmente pretendía el proyecto inicial.

¿Extrajiste lecciones comunes de las luchas de liberación nacional africanas y de las luchas obreras que se estaban produciendo en Italia?

Las dos experiencias tenían en común el hecho de que en ambas mantenía muy buenas relaciones con los movimientos globalmente considerados, los cuales querían saber con qué fundamento yo estaba participando en su lucha. Mi posición era: «Yo no voy a deciros qué hacer, porque vosotros conocéis la situación mucho mejor que yo la conoceré nunca. Pero yo estoy mejor situado para comprender el contexto general en el que se desarrollan las luchas, así que nuestro intercambio tiene que basarse en el hecho de que vosotros me contáis cuál es vuestra situación y yo os cuento como se relaciona con el contexto más amplio que vosotros no podéis ver o que veis tan solo parcialmente, desde donde vosotros operáis». Esa fue siempre la base de excelentes relaciones, tanto con los movimientos de liberación en África meridional como con los trabajadores italianos.

El artículo sobre la crisis capitalista surgió de un intercambio de este tipo, en 1973. A los trabajadores se les decía: «Ahora se está produciendo una crisis económica, tenemos que mantener la calma. Si luchamos, los trabajos de la fábrica se irán a otro sitio». Así que los trabajadores nos preguntaban: «¿Estamos en crisis? Y si es así, ¿cuáles son las implicaciones de ello? ¿Debemos estarnos quietos ahora por esta razón?». Los artículos que constituyeron «Towards a Theory of Capitalist Crisis» fueron escritos en esta particular problemática, definida por los propios trabajadores, que nos decían: «Informadnos sobre el mundo exterior y sobre lo que tenemos que esperar». El punto de partida de los artículos era «mirad, las crisis ocurren con independencia de que luchéis o no; no son un producto de la militancia de los trabajadores o de los “errores” de la gestión económica, sino elementos fundamentales del funcionamiento de la propia acumulación de capital». Esa fue la orientación inicial. El artículo fue escrito en el inicio mismo de la crisis, antes de que ésta fuera ampliamente reconocida; fue importante como marco de referencia, un marco que he utilizado a lo largo de los años para verificar lo que estaba sucediendo y desde ese punto de vista han funcionado realmente bien.

Volveremos a la teoría de las crisis capitalistas, pero primero quería preguntarte sobre tu trabajo en Calabria. En 1973, justo cuando el movimiento estaba empezando a refluir, aceptaste la oferta de enseñar en Cosenza.

Una de las atracciones de ir a Calabria, para mí, fue continuar en una nueva ubicación mi investigación sobre los procesos de oferta de trabajo. Ya había visto en Rhodesia cómo la proletarización total de los africanos –o, dicho más exactamente, cuando éstos llegaban a la conclusión de que lo habían sido totalmente– conducía a luchas que reclamaban un salario que les permitiese reproducirse en las áreas urbanas. En otras palabras, la ficción de que «somos varones solteros, nuestras familias siguen viviendo en comunidades campesinas en las zonas rurales» no puede mantenerse una vez que ellos viven en las ciudades. Yo había señalado esto en «Labour Supplies in Historical Perspective», lo cual llegó a perfilarse más nítidamente en Italia porque aquí me enfrentaba a un enigma: los migrantes del sur eran llevados a las regiones industriales del norte como esquiroles durante la década de 1950 y principios de la de 1960, pero a lo largo de ésta y sobre todo al final de la misma se transformaron en las vanguardias de la lucha de clases, lo cual constituye una experiencia típica de los migrantes. Cuando formé un grupo de investigación en Calabria, propuse la lectura de los antropólogos sociales sobre África, particularmente sobre migración, y a continuación efectuamos un análisis de los procesos de oferta de fuerza de trabajo procedente de Calabria. Las cuestiones planteadas eran las siguientes: ¿qué estaba creando las condiciones para que se produjese esta migración? y ¿cuáles eran sus límites, dado que en un cierto punto en lugar de crear una fuerza de trabajo dócil que podía ser utilizada para socavar el poder negociador de la clase obrera septentrional, los propios migrantes se convertirían en la vanguardia militante?

De la investigación emergieron dos cosas. En primer lugar, el desarrollo capitalista no se fundamenta necesariamente sobre la proletarización total.

Por un lado, la migración obrera de larga distancia se estaba produciendo desde lugares en los que no estaba teniendo lugar desposesión alguna, en dónde había incluso posibilidades para que los migrantes comprasen tierra de los terratenientes, lo cual se hallaba interrelacionado con el sistema local de primogenitura mediante el cual el primogénito heredaba la tierra. Tradicionalmente, los hijos menores terminaban entrando en la Iglesia o en el ejército, hasta que la migración de larga distancia a gran escala ofreció una alternativa cada vez más importante de ganar el dinero necesario para comprar tierra y volver a casa para establecer sus propias explotaciones agrícolas. Por otro lado, en las áreas realmente pobres, en las que el trabajo se hallaba totalmente proletarizado, esos hijos menores no podían permitirse en absoluto el lujo de emigrar. El único modo en el que pudieron hacerlo fue, por ejemplo, cuando los brasileños abolieron la esclavitud en 1888 y necesitaron una fuerza de trabajo barata sustitutiva para lo cual reclutaron trabajadores de estas áreas profundamente empobrecidas del sur Italia, pagaron sus pasajes y los establecieron en Brasil para reemplazar a los esclavos emancipados. Se trata de pautas de migración muy diferentes, pero en general no es el muy pobre el que migra porque es necesario tener determinados recursos y conexiones para hacerlo.

La segunda conclusión de la investigación calabresa presentaba similitudes con los resultados de la investigación sobre África. Aquí también la disposición de los migrantes a involucrarse en las luchas obreras en los lugares a los que se desplazaban, dependía de si las condiciones en los mismos se consideraban permanentes a la hora de determinar sus oportunidades de vida. No basta con decir que la situación de las áreas de procedencia de los flujos migratorios determina cuáles serán los salarios y las condiciones en las que los migrantes trabajarán. Hay que indicar en qué momento los migrantes perciben que están obteniendo el grueso de sus medios de subsistencia del empleo asalariado: este punto de inflexión puede detectarse y verificarse su evolución. Pero el punto esencial que descubrimos fue un tipo de crítica diferente de la idea de proletarización como el proceso típico de desarrollo capitalista.

La primera versión escrita de esta investigación fue robada de un coche en Roma, de modo que la versión definitiva se escribió en Estados Unidos muchos años después de que te trasladaras a Binghamton en 1979, en donde se está desarrollando el análisis de los sistemas-mundo. ¿Fue ésta la primera vez en la que te posicionaste explícitamente sobre la relación existente entre proletarización y desarrollo capitalista respecto a las opiniones mantenidas por Wallerstein y Brenner?

Sí, aunque no fui lo suficientemente explícito al respecto, si bien mencioné tanto a Wallerstein como a Brenner de pasada, siendo el conjunto del trabajo no obstante una crítica de ambos 4. Wallerstein mantiene la teoría de que las relaciones de producción son determinadas por su posición en la estructura centro-periferia de la economía-mundo capitalista. En su opinión, en la periferia tendemos a encontrar relaciones de producción que son coercitivas; no encontramos una proletarización total, que es la situación que tenemos en el centro. Brenner mantiene, en algunos aspectos, la opinión opuesta, pero en otros sentidos es muy similar: que las relaciones de producción determinan la posición en la estructura centro-periferia.

En ambos casos, encontramos una relación particular entre la posición en la relación centro-periferia y las relaciones de producción. La investigación calabresa mostró que éste no era el caso. Ahí, en el seno de la misma ubicación periférica, encontramos tres sendas diferentes desarrollándose y reforzándose simultánea y recíprocamente. Además, las tres sendas se asemejaban poderosamente a la evolución que había caracterizado, históricamente, diferentes ubicaciones del centro de la economía-mundo capitalista.

Una es muy similar a la vía del junker que presentaba Lenin: latifundio con total proletarización; otra se asemeja a la vía «estadounidense» de Lenin, de pequeñas y medianas explotaciones, insertas en el mercado. Lenin no presenta la tercera, que nosotros denominamos vía suiza: migración de larga distancia y después inversión y retención de la propiedad cuando se vuelve a casa. En Suiza, no existe desposesión del campesinado, sino por el contrario una tradición de migración de larga distancia que conduce a la consolidación de la pequeña explotación agrícola. Lo interesante sobre Calabria es que estas tres vías, que en otros sitios se hallan asociadas con un posición en el centro, se encuentran aquí en la periferia, lo cual constituye una crítica tanto del proceso uniforme de proletarización postulado por Brenner como de la remisión de las relaciones de producción a la posición en la estructura centro/periferia mantenida por Wallerstein.

Tu libro La geometria dello’imperialismo apareció en 1978, antes de que te fueses a Estados Unidos. Releyéndolo, me sorprendió la metáfora matemática –la geometría– que utilizas para comprender la teoría del imperialismo de Hobson, y que desempeña una función muy útil. Pero en su interior, se plantea una interesante cuestión geográfica: cuando pones en relación a Hobson con el capitalismo, la noción de hegemonía emerge repentinamente bajo la forma de un cambio que va de la geometría a la geografía y que surge de las tesis que planteas en el libro. ¿Cuál fue el impulso inicial que te llevo a escribir La geometria dell’imperialismo y cuál es su importancia para ti?

Me desconcertaban, en ese momento, las confusiones terminológicas que giraban en torno al término «imperialismo». Mi objetivo era disipar parte de esa confusión creando un espacio topológico en el que los diferentes conceptos, que con frecuencia se denominaban todos ellos confusamente como «imperialismo», pudieran distinguirse entre sí. Pero como un ejercicio sobre el imperialismo, sí, también funcionaba para mí como una transición al concepto de hegemonía. Me extendí sobre este aspecto explícitamente en el «Posfacio» a la segunda edición de La geometria dell’imperialismo, en el que sostenía que el concepto gramsciano de hegemonía podía ser más útil que el de «imperialismo» para analizar las dinámicas del sistema interestatal contemporáneo. Desde este punto de vista, lo que yo –y otros– hacíamos era simplemente aplicar la noción de hegemonía gramsciana a las relaciones interestatales, cuando se había aplicado originalmente antes de Gramsci al análisis de las relaciones de clase en el seno de una jurisdicción política nacional. Al hacerlo, por supuesto, Gramsci enriquecía el concepto de innumerables modos que no habían sido perceptibles anteriormente. Nuestra reexportación del mismo a la esfera internacional se benefició enormemente de este enriquecimiento.

Una influencia central en The Long Twentieth Century 5, publicado en 1994, es Braudel. Tras haber absorbido sus enseñanzas, ¿tienes alguna crítica importante que hacerle?

La crítica es realmente fácil. Braudel es una fuente increíblemente rica de información sobre los mercados y el capitalismo, pero carece de un marco teorético. O dicho más precisamente, como señaló Charles Tilly, Braudel es tan ecléctico que tiene innumerables teorías parciales, la suma de las cuales no es una teoría. Tú no puedes simplemente apoyarte en Braudel; tienes que aproximarte a él con una idea clara de lo que estás buscando y de lo que quieres extraer de él. Un aspecto sobre el me concentré, que diferencia a Braudel de Wallerstein y del resto de analistas de los sistemas-mundo –por no hablar de historiadores económicos más tradicionales, marxistas o no– es la idea de que el sistema de Estados nacionales, tal y como emergió en los siglos XVI y XVII, fue precedido por un sistema de ciudades-Estado; y que los orígenes del capitalismo han de buscarse ahí, en las ciudades-Estado. Ésta es una característica específica de Occidente, o de Europa, en comparación con otras partes del mundo.

Pero es fácil perderse si uno se limita simplemente a seguir a Braudel, porque él te lleva en innumerables direcciones diferentes. Por ejemplo, yo tuve que extraer este punto y combinarlo con lo que estaba aprendiendo del libro de William McNeill The Pursuit of Power, que también argumenta, desde una perspectiva diferente, que un sistema de ciudades-Estado precedió y preparó la emergencia del sistema de Estados territoriales.

Otra idea a la que tú dotas de una profundidad teórica mucho mayor, pero que sin embargo proviene de Braudel, es la noción de que la expansión financiera anuncia el otoño de un particular sistema hegemónico y precede el cambio a una nueva potencia hegemónica. ¿Esto sería una de las intuiciones fundamentales de The Long Twentieth Century?

Sí. La idea era que las organizaciones capitalistas más importantes de una época particular también serían líderes de la expansión financiera, que siempre se produce cuando la expansión material de las fuerzas productivas alcanza sus límites. La lógica de este proceso –aunque de nuevo Braudel no la presenta– es que cuando la competencia se intensifica, la inversión en la economía material se hace cada vez más arriesgada y, por consiguiente, la preferencia por la liquidez se acentúa, lo cual crea las condiciones de oferta de la expansión financiera. La cuestión que se plantea a continuación es, por supuesto, cómo se crean las condiciones de demanda para que se produzcan expansiones financieras. A este respecto, recurrí a la idea de Weber de que la competencia interestatal por el capital en busca de inversión constituye la especificidad histórico-mundial de la era moderna.

Esta competencia crea, en mi opinión, las condiciones de demanda para la expansión financiera. La idea de Braudel del «otoño» como fase conclusiva del proceso de liderazgo en la acumulación, que pasa de la material a la financiera, y que conduce finalmente al desplazamiento por otro líder, es crucial. Pero también lo es la idea de Marx de que el otoño de un Estado particular, que experimenta una expansión financiera, es también la primavera de otra ubicación: los excedentes que se acumulan en Venecia van a Holanda; los que se acumulan aquí van después a Inglaterra; y los que se acumulan en ésta última van a Estados Unidos. Marx nos permite, pues, complementar lo que hemos encontrado en Braudel: el otoño se convierte en primavera en otra parte, produciendo una serie de desarrollos interconectados. The Long Twentieth Century describe estos ciclos sucesivos de expansión capitalista y de poder hegemónico desde el Renacimiento hasta el momento presente.

En tu narrativa, las fases de expansión material del capital finalmente colapsa bajo la presión de la supercompetencia dando lugar a fases de expansión financiera cuyo agotamiento precipita a continuación un periodo de caos interestatal que se resuelve mediante la emergencia de una nueva potencia hegemónica capaz de restaurar el orden global y de reiniciar de nuevo el ciclo de expansión material soportado por un nuevo bloque social. Tales potencias hegemónicas han sido sucesivamente Génova, los Países Bajos, Gran Bretaña y Estados Unidos. ¿En qué medida consideras su surgimiento puntual, momento en el que cada una de ellas concluye un periodo precedente de desorden y conflictos, como un conjunto de contingencias?

¡Buena y difícil pregunta! Hay siempre un elemento de contingencia, pero al mismo tiempo la razón por la que estas transiciones duran tanto y atraviesan periodos de turbulencia y caos es que las propias agencias, como emergen posteriormente para organizar el sistema, experimentan un proceso de aprendizaje. Esto resulta obvio si analizamos el caso más reciente, el de Estados Unidos, que a finales del siglo XIX ya presentaba determinadas características que lo convertían en posible sucesor de Gran Bretaña como líder hegemónico, pero que necesitó más de medio siglo, dos guerras mundiales y una depresión catastrófica antes de desarrollar tanto las estructuras como las ideas que después de la Segunda Guerra Mundial le permitieron convertirse en una potencia verdaderamente hegemónica. ¿Fue el desarrollo de Estados Unidos como poder hegemónico potencial en el siglo XIX estrictamente una contingencia o hay algo más? No lo sé. Claramente, hubo un aspecto geográfico contingente, dado que Norteamérica tenía una configuración espacial diferente de la de Europa, que le permitió formar un Estado que no podía haberse creado en esta última, excepto en su flanco oriental, en el que Rusia también se estaba expandiendo territorialmente; pero hubo también un elemento sistémico: Gran Bretaña creó un sistema de crédito internacional que, después de determinado momento, favoreció la formación de Estados Unidos de modos específicos.

Ciertamente, si Estados Unidos no hubiera existido con su particular configuración geográfica a finales del siglo XIX, la historia habría sido muy diferente.

¿Cual habría sido la potencia hegemónica? Tan solo podemos hacer conjeturas. Pero existía Estados Unidos, que estaba creciendo en múltiples aspectos a partir de la tradición de Holanda y Gran Bretaña. Génova era un poco diferente: no digo en ningún momento que fuera hegemónica; se hallaba más próxima al tipo de organización financiera transnacional que se produce en las diásporas, incluida la diáspora china contemporánea, pero nunca fue hegemónica en el sentido gramsciano en el que lo fueron Holanda, Gran Bretaña y Estados Unidos. La geografía cuenta muchísimo; pero aunque éstas son tres potencias hegemónicas espacialmente muy diferentes, cada una de ellas creció a partir de características organizacionales aprendidas de la anterior. Gran Bretaña tomó prestados un gran número de elementos de Holanda y Estados Unidos hizo lo propio respecto a la potencia británica; se trata de un conjunto interrelacionado de Estados y en su sucesión se produce un efecto bola de nieve. Así que sí, hay contingencia, pero también vínculos sistémicos.

The Long Twentieth Century no se ocupa de las vicisitudes del movimiento obrero. ¿Lo omitiste porque lo considerabas entonces como de menor importancia o porque la arquitectura del libro –su subtítulo es Dinero y poder en los orígenes de nuestra época– era ya tan amplia y compleja que pensaste que incluir el movimiento la iba a sobrecargar demasiado?

Por la segunda razón. The Long Twentieth Century originalmente iba a ser coescrito con Beverly Silver –a quien encontré en Binghamton– e iba a tener tres partes. Una trataba sobre las hegemonías, que ahora constituye el primer capítulo del libro. La segunda debía abordar el capital: la organización del capital, la empresa; básicamente la competencia. La tercera parte iba a analizar la cuestión del trabajo: relaciones trabajo y capital y los movimientos obreros. Pero el descubrimiento de la financiarización como una pauta recurrente del capitalismo histórico puso patas arriba todo el proyecto y me forzó a retroceder en el tiempo, lo cual yo nunca quise hacer, porque el libro supuestamente iba a versar sobre el «largo siglo XX», entendiendo por tal el periodo comprendido desde la Gran Depresión de la década de 1870 hasta el presente. Cuando descubrí el paradigma de la financiarización quedé totalmente fuera de combate y The Long Twentieth Century se convirtió básicamente en un libro sobre el papel del capital financiero en el desarrollo histórico del capitalismo desde el siglo XIV. Así que Beverly se hizo cargo del análisis sobre el trabajo en su libro Forces of Labour, que apareció en 2003 6.

Sí, Chaos and Governance in the Modern World System incluye capítulos sobre la geopolítica, la empresa, el conflicto social, etc., lo cual indica que el proyecto original nunca fue abandonado 7. Pero ciertamente no se añadió a The Long Twentieth Century porque no podía concentrarme en la recurrencia cíclica de las expansiones financieras y materiales y al mismo tiempo ocuparme del trabajo. Una vez que cambias el objeto de análisis a la hora de definir el capitalismo y optas por estudiarlo a partir de una sucesión de expansiones materiales y financieras, se hace muy difícil volver a reintroducir el trabajo. No solo se trata de un asunto enorme a la hora de abordarlo, sino que también se produce una variación considerable a lo largo del tiempo y del espacio en la relación entre capital y trabajo.

En primer lugar, como señalamos en Chaos and Governance in the Modern World System, se produce una aceleración de la historia social. Cuando tú comparas las transiciones de un régimen de acumulación a otro, te das cuenta de que en la transición de la hegemonía holandesa a la británica en el siglo XVIII, el conflicto social llega tarde respecto a las expansiones financieras y las guerras. En la transición de la hegemonía británica a la estadounidense a principios del siglo XX, la explosión del conflicto social fue más o menos simultánea al despegue de la expansión financiera y las guerras. En la transición actual –hacia un destino desconocido– la explosión del conflicto social a finales de la década de 1960 y principios de la de 1970 precedió a la expansión financiera y se produjo sin guerras entre las potencias más importantes.

En otras palabras, si analizamos la primera mitad del siglo XX, las mayores luchas de los trabajadores se produjeron en la víspera de las guerras mundiales y después de las mismas. Este era el fundamento de la teoría de la revolución de Lenin: que las rivalidades intercapitalistas convertidas en guerras crearían las condiciones favorables para la revolución, que es algo que puede observarse empíricamente hasta la Segunda Guerra Mundial. En cierto sentido, puede sostenerse que en la transición actual la aceleración del conflicto social ha impedido que los Estados capitalistas libren guerras entre sí. Así, pues, para volver a tu pregunta, en The Long Twentieth Century opté por concentrarme en analizar exhaustivamente las expansiones financieras, los ciclos sistémicos de acumulación de capital y las hegemonías mundiales, mientras que en Chaos and Governance in the Modern World System volvimos al problema de las interrelaciones entre el conflicto social, las expansiones financieras y las transiciones hegemónicas.

En su discusión de la acumulación primitiva Marx escribe sobre la deuda nacional, el sistema crediticio y la bancocracia –en cierto sentido, la integración entre finanzas y Estado se ha producido durante la acumulación primitiva– como algo absolutamente crítico para el modo en que evoluciona el sistema capitalista. Pero el análisis de El capital no aborda el sistema crediticio hasta el volumen III, porque Marx no quiere ocuparse del interés, aunque el sistema crediticio resulte crucial para la centralización del capital, para la organización del capital fijo, etc. Esto plantea la cuestión de cómo funciona realmente la lucha de clases en torno al nexo finanzas-Estado, que desempeña el papel vital que estás comentando. Parece existir un vacío en el análisis de Marx: por un lado, dice que la dinámica importante es la existente entre el capital y el trabajo; por otro, el trabajo no parece que sea crucial para los procesos de los que estás hablando, esto es, transferencias de hegemonía, saltos de escalas. Es comprensible que fuera realmente difícil integrar en la narrativa de The Long Twentieth Century el trabajo, porque en un sentido la relación capital-trabajo no es central para ese aspecto de la dinámica capitalista. ¿Estarías de acuerdo con ello?

Sí, estoy de acuerdo, pero con una cualificación: el fenómeno que he mencionado de la aceleración de la historia social. Las luchas obreras de la década de 1960 y principios de la de 1970, por ejemplo, constituyeron un factor esencial en la financiarización de finales de esta última década y principios de la de 1980 y de las formas en que evolucionó. La relación entre luchas de los trabajadores y grupos subalternos y la financiarización es algo que cambia a lo largo del tiempo y recientemente ha desarrollado características que antes no tenía. Pero si tú intentas explicar la recurrencia de las expansiones financieras no puedes concentrarte demasiado sobre el trabajo, porque entonces hablarás únicamente sobre el último ciclo; cometerás el error de tomar el trabajo como la causa de las expansiones financieras, cuando las anteriores despegaron sin la intervención de las luchas de los trabajadores o de los grupos subalternos.

No obstante, sobre la cuestión del trabajo podríamos remontarnos a tu ensayo de 1990 sobre la remodelación del movimiento obrero mundial, «Marxist Century, American Century»8. Sostienes aquí que el análisis de Marx de la clase obrera contenido en el Manifiesto comunista es profundamente contradictorio, ya subraya simultáneamente el creciente poder colectivo del trabajo, a medida que avanza el desarrollo capitalista, y su creciente pauperización como consecuencia de la existencia de un ejército industrial activo y de un ejército industrial de reserva. Marx, señalas, pensaba que ambas tendencias se unirían en una misma masa humana, pero tú sostienes que a principios del siglo XX ambas llegaron a estar espacialmente polarizadas. En Escandinavia y en el mundo anglosajón prevaleció la primera, en Rusia y más al este la segunda (Berstein comprendió la situación de la primera, Lenin de la segunda), lo cual condujo a la escisión entre las alas reformista y revolucionaria del movimiento obrero. En Europa central –Alemania, Austria, Italia–, por otro lado, sostienes, que existía un equilibrio más fluctuante entre la fuerza de trabajo activa y en reserva, lo cual condujo a los errores de Kautsky, incapaz de escoger entre reforma o revolución, que contribuyeron a la victoria del fascismo. Al final del ensayo, sugerías que una recomposición del movimiento podría estar a punto de producirse, dado que la miseria reaparecía en Occidente con el retorno de un desempleo masivo, y el poder colectivo de los trabajadores se manifestaba en el Este con el surgimiento de Solidaridad en Polonia, reuniendo quizá lo que el espacio y la historia habían dividido. ¿Cuál es tu opinión sobre tal perspectiva hoy?

Bien, la primera cosa que hay que decir es que además de este escenario optimista desde el punto de vista de la conexión de las condiciones de la clase obrera globalmente analizada se perfilaba una consideración más pesimista en el ensayo, que apuntaba a algo que siempre he considerado un serio defecto en el Manifiesto de Marx y Engels. Hay un salto lógico que realmente no se sostiene ni intelectual ni históricamente y que es la idea de que para el capital aquellas cosas que hoy denominaríamos género, etnicidad, nacionalidad, no importan, que la única cosa que le importa es la posibilidad de explotación y que, por lo tanto, el grupo de estatus más explotable presente en el seno de la clase trabajadora es el único que empleará sin ninguna discriminación en términos de raza, género o etnicidad.

Eso es ciertamente cierto, pero de ello no se desprende que los diversos grupos de estatus presentes en la clase obrera aceptarán esto tal cual. De hecho es precisamente en el momento en que la proletarización se generaliza y los trabajadores se hallan sujetos a esta disposición del capital, cuando movilizan toda diferencia de estatus que pueden identificar o construir para ganar un tratamiento privilegiado por parte de los capitalistas. Los trabajadores se movilizarán a partir de líneas de género, nacionales, étnicas o de cualquier otro tipo para obtener un tratamiento privilegiado del capital.

«Marxist Century, American Century» no es tan optimista como podría parecer, porque señala esta tendencia interna de la clase trabajadora a acentuar las diferencias de estatus para protegerse a sí misma de la predisposición del capital a tratar al trabajo como una masa indiferenciada que sería empleada únicamente en la medida en que le permite obtener beneficios. Así, pues, el artículo finalizaba con una nota optimista –existe una tendencia hacia la igualación–, pero al mismo tiempo es de esperar que los trabajadores luchen para protegerse a sí mismos mediante la formación o consolidación de grupos de estatus contra esa misma tendencia.

¿Significa esto que la diferenciación entre el ejército industrial activo y el ejército industrial de reserva también tiende a hallarse divida por el estatus, racializado si lo prefieres?

Depende. Si observamos el proceso globalmente –en cuyo caso el ejército industrial de reserva no se halla constituido únicamente por los desempleados, sino también por los encubiertamente desempleados y por los excluidos– entonces definitivamente existe una división de estatus entre los dos.

La nacionalidad ha sido utilizada por segmentos de la clase obrera pertenecientes al ejército industrial activo para diferenciarse del ejército de reserva global. A escala nacional, esto es menos claro. Si pensamos en Estados Unidos o en Europa, es mucho menos evidente que exista realmente una diferencia de estatus entre la fuerza de trabajo activa y la de reserva, pero si incluimos a los migrantes que actualmente están llegando desde países que son mucho más pobres, comprobamos que los sentimientos antiinmigración, que son una manifestación de esta tendencia a crear distinciones de estatus en el seno de la clase trabajadora, han crecido. Resulta, pues, un cuadro muy complicado, particularmente si observamos los flujos de migración transnacional y atendemos al hecho de que el ejército industrial de reserva se halla fundamentalmente concentrado en el Sur global y no en el Norte.

En tu artículo de 1991 «World Income Inequalities and the Future of Socialism » tú mostrabas una extraordinaria estabilidad de la jerarquía de la riqueza regional durante el siglo XX, esto es, el grado en que la diferencia en la renta per capita entre el Norte/Occidente situado en el centro de la economía-mundo capitalista y el Sur/Este situado en la semiperiferia y la periferia ha permanecido inmutado, o en realidad se ha intensificado, tras medio siglo de desarrollismo9. El comunismo, señalabas, no había logrado colmar esta diferencia en Rusia, Europa oriental o China, aunque no lo había hecho peor en este sentido que el capitalismo en América Latina, Asia sudoriental o África y en otros aspectos –una distribución más igualitaria de la renta en la sociedad y una mayor independencia del Estado del centro constituido por el Norte/Occidente– lo había hecho significativamente mejor. Dos décadas después, China ha roto obviamente la pauta que tú describías entonces. ¿En qué medida te sorprendió o no esto?

Ante todo, no debemos exagerar en qué grado China ha roto la pauta. El nivel de renta per capita en China era tan bajo –y todavía es bajo comparado con los países ricos– que incluso los avances importantes tienen que ser cualificados. China ha doblado su posición relativa respecto al mundo rico, pero todavía eso solo significa pasar del 2 por 100 de la media de la renta per capita de los países ricos al 4 por 100. Es cierto que China ha sido decisiva a la hora de reducir las desigualdades de renta mundial entre países. Si prescindimos de China, la posición del Sur ha empeorado desde la década de 1980; si la mantenemos, entonces el Sur ha mejorado algo, debido casi exclusivamente al avance de este país. Pero, por supuesto, se ha producido un enorme crecimiento de la desigualdad en el interior de la RPCh , de modo que China ha contribuido también al incremento de las desigualdades en el interior de los países durante las últimas décadas. Tomando estas dos medidas juntas –desigualdad entre y en el interior de los países– estadísticamente China ha provocado una reducción en la desigualdad global total. No deberíamos exagerar esto, dado que la pauta mundial presenta un perfil de enormes diferencias que se están reduciendo en pequeña medida. Sin embargo, es importante porque cambia las relaciones de poder entre países. Si continua, puede cambiar incluso la distribución global de la renta de un modelo que es todavía muy polarizado a una distribución más normal de tipo paretiano.

¿Me sorprendió esto? En cierto sentido, sí. De hecho, es por ello por lo que cambié mi objeto de interés durante los últimos quince años para estudiar Asia oriental, porque me di cuenta de que, aunque esta región –excepto Japón obviamente– formaba parte del Sur tenía determinadas peculiaridades que le permitían generar un tipo de desarrollo que no casaba en absoluto con la pauta de desigualdad estable entre regiones. Al mismo tiempo nadie ha afirmado –y yo desde luego no– que la estabilidad en la distribución global de la renta también significaba inmovilidad de países o regiones particulares. Una estructura completamente estable de desigualdades puede persistir con algunos países ascendiendo y otros descendiendo y esto es, en cierto sentido, lo que ha sucedido. Durante las décadas de 1980 y 1990, en particular, el desarrollo más importante ha sido la bifurcación de una altamente dinámica Asia oriental que se ha movido hacia arriba, un África estancada que ha seguido la senda descendente, particularmente África meridional, el «África de las reservas de trabajo» de nuevo.

Esta bifurcación es el asunto que más me interesa en estos momentos: ¿por qué África meridional y Asia oriental se han movido en direcciones tan opuestas? Es un fenómeno muy importante que tenemos que intentar comprender, porque hacerlo también modificaría nuestra comprensión de los fundamentos de un desarrollo capitalista exitoso y el grado en que reposa o no sobre la desposesión: la completa proletarización del campesinado como sucedió en África meridional o en una proletarización mucho más parcial que ha tenido lugar en Asia oriental. Por consiguiente, la divergencia de estas dos regiones suscita una gran cuestión teórica, que de nuevo desafía la identificación de Brenner del desarrollo capitalista con la total proletarización de la fuerza de trabajo.

Chaos and Governance in the Modern World System sostenía en 1999 que la hegemonía estadounidense declinaría principalmente al hilo del ascenso de Asia oriental y sobre todo de China. Al mismo tiempo planteaba la perspectiva de que ésta sería la región en la que el trabajo podría plantear en el futuro el desafío más drástico al capital a escala mundial. Se ha sugerido en algunas ocasiones que existe una tensión entre estas perspectivas: el ascenso de China como centro de poder rival de Estados Unidos y el incremento de la revuelta de las clases trabajadoras chinas. ¿Cómo contemplas la relación entre ambos procesos?

La relación es muy estrecha porque ante todo, contrariamente a lo que mucha gente piensa, los campesinos y trabajadores chinos tiene una tradición milenaria de revuelta que no tiene paralelo en ninguna otra parte del mundo. De hecho, muchas de las transiciones dinásticas fueron impulsadas por rebeliones, huelgas y manifestaciones no únicamente de trabajadores y campesinos, sino también de pequeños comerciantes. Se trata de una tradición que continúa sin interrupción hasta el presente. Cuando Hu Jintao dijo a Bush hace algunos años, «No se preocupe por el intento de China de desafiar el predominio estadounidense; tenemos demasiadas preocupaciones en casa», estaba señalando una de las principales características de la historia china: cómo enfrentarse a la combinación de rebeliones internas protagonizadas por las clases subordinadas y de invasiones externas por parte de los denominados bárbaros, procedentes bien de las estepas, hasta el siglo XIX, y después, desde las Guerras del Opio, del mar. Éstas han sido siempre preocupaciones abrumadoras de los gobiernos chinos y han impuesto estrechos límites al papel de China en las relaciones internacionales. El Estado chino imperial de finales del siglo XVIII y del XIX era básicamente un tipo de Estado del bienestar premoderno.

Estas características se reprodujeron a lo largo de su subsiguiente evolución. Durante la década de 1990, Jiang Zemin permitió al genio capitalista salir de la botella. Los actuales intentos de meterlo de nuevo en ella tienen que abordarse en el contexto de esta tradición mucho más dilatada. Si las rebeliones de las clases subordinadas chinas se materializan en una nueva forma de Estado del bienestar, entonces ello influirá la pauta de las relaciones internacionales durante los próximos veinte o treinta años. Pero el equilibrio de fuerzas entre las clases en China es todavía una cuestión abierta.

¿Existe una contradicción entre ser un centro fundamental de revuelta social y ser una potencia en ascenso? No necesariamente: Estados Unidos en la década de 1930 estuvo en la vanguardia de las luchas obreras al tiempo que emergía como potencia hegemónica. El hecho de que estas luchas tuvieran éxito en medio de la Gran Depresión fue un factor significativo a la hora de que Estados Unidos fuera socialmente hegemónico también para las clases trabajadoras. Éste fue ciertamente el caso en Italia donde la experiencia estadounidense se convirtió en el modelo para algunos sindicatos católicos.

Declaraciones recientes de China sugieren que existe una gran preocupación sobre los niveles de desempleo que pueden resultar de la recesión global, habiéndose dispuesto una batería de medidas para enfrentarse a ella.

¿Pero esto implica también la continuación del modelo de desarrollo de modos que pueden, a fin de cuentas, desafiar al resto del capitalismo global?

La cuestión es si las medidas que los dirigentes chinos adopten como respuesta a las luchas de los grupos subordinados pueden funcionar en otros lugares en los no existen las mismas condiciones. La cuestión de si China puede convertirse en modelo para otros Estados –particularmente para otros grandes Estados del Sur, como India– depende de innumerables especificidades históricas y geográficas que pueden no ser reproducibles en otras partes.

Los chinos saben esto y no se postulan como un modelo que tenga que ser imitado. Así, pues, lo que suceda en China será crucial en cuanto a las relaciones entre la RPCh y el resto del mundo, pero no en términos del establecimiento de un modelo para que otros lo sigan. Existe, sin embargo, una interpenetración de las luchas en China –de las luchas obreras y campesinas contra la explotación, pero también de las luchas contra los problemas ambientales y la destrucción ecológica– que no se encuentran con esa extensión en ninguna otra parte. Estas luchas están creciendo en estos momentos y resultará importante ver cómo los líderes chinos responden a ellas.

Creo que el traspaso de liderazgo a Hu Jintao y Wen Jiabao tiene que ver con el nerviosismo, por decirlo suavemente, ligado al abandono de una larga tradición de políticas de bienestar. Tendremos, pues, que seguir la evolución de la situación y observar los posibles resultados de la misma.

Volvamos a la cuestión de las crisis capitalistas. Tu ensayo de 1972 «Towards a Theory of Capitalist Crisis» establece una comparación entre el largo declive de 1873-1896 y la predicción, que se probó totalmente exacta, de otra crisis similar que históricamente comenzó en 1973. Has vuelto a este paralelismo varias veces desde entonces, señalando las similitudes, pero también las importantes diferencias entre ambas, sin embargo has escrito menos sobre la crisis de 1929 y su evolución. ¿Sigues considerando que la Gran Depresión presenta una menor relevancia?

Bien, no menos relevancia, porque de hecho es la crisis más seria que ha experimentado el capitalismo histórico y ciertamente constituyó un punto de inflexión. Pero también educó a las potencias realmente importantes sobre lo que tenían que hacer para no repetir la experiencia. Existe una variedad de instrumentos conocidos y menos conocidos para impedir que ese tipo de hundimiento se produzca de nuevo. Incluso ahora, aunque el colapso de los mercados bursátiles está siendo comparado con el de la década de 1930, creo, y puedo estar equivocado, que tanto las autoridades monetarias como los gobiernos de los Estados que realmente cuentan van a hacer todo lo que puedan para evitar que el colapso de los mercados financieros tenga efectos sociales similares a los de la década de 1930. No pueden permitírselo políticamente así que tirarán para adelante haciendo todo lo que tengan que hacer. Incluso Bush –y antes que él Reagan– a pesar de toda su ideología de libre mercado, recurrieron a un tipo extremo de financiación del gasto de corte keynesiano. Su ideología es una cosa, lo que realmente hacen es otra, porque están respondiendo a situaciones políticas que no pueden tolerar que se deterioren demasiado. Los aspectos financieros pueden ser similares a la década de 1930, pero existe una mayor conciencia y unas restricciones más severas sobre las autoridades políticas para que no permitan que estos procesos afecten a la denominada economía real en la misma medida en que lo hicieron en la década de 1930. No estoy diciendo que la Gran Depresión sea menos relevante, pero no estoy convencido de que se vaya a repetir en un futuro próximo. La situación de la economía mundial es radicalmente diferente. En la década de 1930 se hallaba enormemente segmentada y ello puede haber sido el factor que produjo las condiciones para que se produjera una cadena de derrumbamientos como la que se produjo. Ahora está mucho más integrada.

En «Towards a Theory of Capitalist Crisis» describes un profundo conflicto estructural en el capitalismo, en el que diferencias entre crisis que son causadas por una tasa demasiado alta de explotación, que conduce a crisis de realización a causa de una demanda efectiva insuficiente, y aquellas otras debidas a una tasa demasiado baja de explotación, que reduce la demanda de medios de producción. En la actualidad, ¿todavía sostienes esta distinción general y si es así dirías que estamos inmersos en una crisis de realización, enmascarada por un endeudamiento personal y una financiarización crecientes debidos a las represiones salariales que han caracterizado al capitalismo durante los últimos treinta años?

Sí. Creo que durante los últimos treinta años se ha producido un cambio en la naturaleza de la crisis. Hasta principios de la década de 1980, la crisis fue una crisis típica de caída de la tasa de beneficio debido a la intensificación de la competencia entre las agencias capitalistas y a que en aquellas circunstancias los trabajadores estaban mucho mejor equipados para protegerse a sí mismos que en depresiones anteriores, tanto la de finales del siglo XIX como la de la década de 1930. Esta fue, pues, la situación durante la década de 1970. La contrarrevolución monetaria de Reagan- Thatcher se orientó realmente a socavar este poder, esta capacidad de las clases trabajadoras de protegerse a sí mismas, y si bien este no fue su único objetivo, sí fue uno de los principales. Creo que tú citas algún asesor de Thatcher diciendo que lo que ellos hacían…… era crear un ejército industrial de reserva; exactamente…

… ¡lo que Marx dice que ellos debían hacer! Eso cambió la naturaleza de la crisis. En las décadas de 1980 y 1990 y ahora en la de 2000, nos enfrentamos en realidad a una crisis de sobreproducción, con todas sus características típicas. La renta ha sido redistribuida a favor de los grupos y clases que disponen de alta liquidez y predisposiciones especulativas, por lo cual no se reintegra en la circulación en forma de demanda efectiva, sino que se encamina a la especulación, creando burbujas que explotan regularmente.

Por consiguiente, sí, la crisis se ha transformado de una caracterizada por la caída de la tasa de beneficio, debida a la intensificación de la competencia entre capitales, en una de sobreproducción debida a la escasez sistémica de demanda efectiva creada por las tendencias del desarrollo capitalista.

Un informe reciente del National Intelligence Council predecía el fin del dominio global de Estados Unidos en 2025 y la emergencia de un mundo más fragmentado, más multipolar y potencialmente más conflictivo. ¿Piensas que el capitalismo como sistema-mundo requiere, como condición de posibilidad, una única potencia hegemónica? ¿Es la ausencia de una de éstas necesariamente equivalente a un caos sistémico inestable, es imposible un equilibrio de poder entre grandes Estados aproximadamente comparables?

No, no diría que es imposible. En gran medida depende de si la potencia hegemónica en ejercicio acepta la acomodación o no. El caos de los últimos seis o siete años es debido a la respuesta de la Administración de Bush al 11-S, que ha sido en algunos aspectos un caso de suicidio de una gran potencia. Lo que las potencias declinantes hacen es muy importante, porque ellas tienen la capacidad de crear caos. El conjunto del «Project for a New American Century» era una negativa a aceptar ese declive, lo cual ha sido una catástrofe. Se ha producido una debacle militar en Iraq y el correspondiente deterioro financiero de la posición estadounidense en la economía mundial, que ha transformado a Estados Unidos de una nación acreedora en la mayor nación deudora de la historia mundial. Como derrota, la de Iraq es peor que la de Vietnam, porque en Indochina había una larga tradición de guerra de guerrillas: los vietnamitas tenían un líder del calibre de Ho Chi Minh, habían derrotado ya a los franceses. La tragedia de los estadounidenses en Iraq es que incluso en las mejores circunstancias posibles les está costando mucho ganar la guerra y ahora mismo están intentando abandonarla salvando de algún modo la cara. Su resistencia a la acomodación ha conducido, primero, a una aceleración de su declive y, segundo, a un increíble sufrimiento y caos en Iraq. Iraq es un desastre. El volumen de la población desplazada es mucho mayor que en Dafur.

No está claro lo que Obama quiere hacer realmente. Si piensa que pude revertir el declive, va a encontrarse con sorpresas muy desagradables. Lo que puede hacer es gestionarlo inteligentemente, en otras palabras, cambiar la política seguida de: «Nosotros no nos estamos acomodando. Nosotros queremos otro siglo» a una de gestión de facto del declive, ideando políticas que se acomoden al cambio acaecido en las relaciones de poder. No se si Obama va a hacer esto, porque es muy ambiguo, realmente no lo se. Pero el cambio de Bush a Obama abre la posibilidad de gestionar y acomodar el declive de Estados Unidos en un modo no catastrófico. Bush ha tenido el efecto opuesto: la credibilidad del ejército estadounidense se ha socavado todavía más, la posición financiera es ahora más desastrosa. Así que la tarea a la que se enfrenta Obama, creo, es gestionar el declive inteligentemente; eso es lo que puede hacer, si bien su idea de incrementar las tropas en Afganistán es como poco preocupante.

A lo largo de los años, aunque siempre has basado tu trabajo en la concepción de Marx de la acumulación de capital, nunca has vacilado en expresar determinadas críticas importantes a su pensamiento: entre otras su infravaloración de las luchas de poder entre los Estados, su indiferencia respecto al espacio, las contradicciones en su análisis de la clase obrera. Durante mucho tiempo te ha fascinado Adam Smith, que juega un papel central en tu último trabajo Adam Smith en Pekín 10. ¿Cuáles serían las reservas, similares a las que oponías a Marx, que le plantearías?

Las reservas comparables sobre Smith son las mismas que las que Marx tenía respecto a él. Marx tomó un montón de cosas de Smith: la tendencia de la tasa de beneficio a caer bajo el impacto de la competencia intercapitalista, por ejemplo, es una idea de Smith. El capital es una crítica de la economía política: Marx estaba criticando a Smith por no haber tenido en cuenta lo que sucedía en los lugares ocultos de la producción, por decirlo con sus palabras: la competencia intercapitalista podía impulsar a la baja la tasa de beneficio, pero ello era contrarrestado por la tendencia y la capacidad de los capitalistas de alterar a su favor las relaciones de poder con la clase trabajadora. Desde este punto de vista, la crítica de Marx de la economía política de Smith estaba efectuando una aportación crucial. Sin embargo, también tenemos que atender a la evidencia histórica, porque el de Marx era un constructo teórico dotado de premisas que pueden no corresponder a la realidad histórica de periodos o lugares particulares.

No podemos inferir realidades empíricas de constructos teóricos. La validez de su crítica de Smith tiene que evaluarse en función de los hechos históricos; eso se aplica a Smith lo mismo que a Marx o cualquier otro autor.

Una de las conclusiones de Marx en El capital , particularmente del volumen I, es que la adopción de un sistema de libre mercado smithiano provocará el incremento de la desigualdad de clase. ¿En qué medida la introducción de un régimen smithiano en Pekín trae aparejado el riesgo de mayores desigualdades en China?

Mi razonamiento en el capítulo teórico sobre Smith, en Adam Smith en Pekín, es que no existe noción alguna en su trabajo de unos mercados autorregulados, como sucede en el credo neoliberal. La mano invisible es la del Estado, que debe gobernar de un modo descentralizado con un mínimo de interferencia burocrática. Sustantivamente, la acción del gobierno en Smith es pro trabajo, no pro capital. Smith es muy explícito cuando afirma que no es partidario de que los trabajadores compitan para reducir los salarios, sino de que lo hagan los capitalistas para reducir sus beneficios a una mínima recompensa aceptable por sus riesgos. Las concepciones actuales afirman lo contrario de lo que él dice. No esta claro, sin embargo, hacia donde se dirige China hoy. En la era de Jiang Zemin, durante la década de 1990, se encaminaba ciertamente a hacer competir a los trabajadores en pro del capital y el beneficio; no cabe duda al respecto. Ahora se ha producido una inversión, que como he dicho tiene en cuenta no solo la tradición de la Revolución y del periodo maoísta, sino también la de las políticas de bienestar de la China imperial tardía durante la dinastía Qing de finales del siglo XVIII y principios del XIX. No apuesto por un resultado particular en China, pero debemos estar atentos para analizar hacia dónde se encamina.

En Adam Smith en Pekín utilizas también el trabajo de Sugihara Kaoru, que contrapone una «revolución industriosa» basada en el trabajo intensivo y la gestión respetuosa de la naturaleza que en los inicios del periodo moderno se verifica en Asia oriental, y una «revolución industrial» basada en la mecanización y la depredación de los recursos naturales, y comentas la esperanza de que pudiera producirse una convergencia de las dos en beneficio de la humanidad en el futuro. ¿Cómo estimarías el equilibrio entre ambas en la actual Asia oriental?

Muy precario. No soy tan optimista como Sugihara que piensa, quizá, que la tradición de Asia oriental de «revolución industriosa» se halla tan profundamente incrustada que puede si no llegar a ser dominante de nuevo, al menos jugar un importante papel en cualquier formación híbrida que vaya a emerger. Estos conceptos son más importantes para seguir lo que está sucediendo que para afirmar que Asia oriental va por este camino o Estados Unidos por aquel otro. Existen pruebas de que las autoridades asiáticas están preocupadas por el medioambiente y por el descontento social, pero después hacen cosas que son absolutamente estúpidas. La idea de copiar a Estados Unidos, desde este punto de vista, ya fue absurda en Europa y es obviamente todavía más absurda en China. Siempre he dicho a los chinos que durante las décadas de 1990 y 2000 ellos miraron a la ciudad equivocada. Si querían observar cómo ser ricos sin ser ecológicamente destructivos debían mirar a Ámsterdam en lugar de a Los Angeles. En Ámsterdam todo el mundo se mueve en bicicleta; hay miles de bicicletas aparcadas en la estación por la noche, porque la gente llega en tren, coge sus bicicletas por la mañana y las deja de nuevo por la tarde. Si bien no había coches en China la primera vez que estuve allí en 1970 –tan solo unos pocos autobuses en un mar de bicicletas–, ahora, cada vez más, las bicicletas han sido expulsadas. Desde ese punto de vista nos topamos con un panorama claroscuro, muy preocupante y contradictorio. La ideología de la modernización se halla desacreditada en todas partes, pero hasta ahora colea, muy ingenuamente, en China.

Pero por lo que implica de Adam Smith en Pekín parece ser que podríamos necesitar algo de esa revolución industriosa en Occidente, y que por consiguiente ésta es una categoría que no es específica de China, sino que puede ser en realidad mucho más amplia.

Sí, pero el punto fundamental de Sugihara es que el desarrollo típico de la revolución industrial, la substitución de trabajo por maquinaria y energía, no solo tiene límites ecológicos, como sabemos, sino que también tiene límites económicos. De hecho los marxistas a menudo olvidan que la idea de Marx de la creciente composición orgánica del capital, que impulsa a la baja a la tasa de beneficio, tiene que ver fundamentalmente con el hecho de que el uso de más máquinas y energía intensifica la competencia entre los capitalistas de tal modo que la hace menos rentable, además de ser ecológicamente destructiva. El punto de Sugihara es que la separación de dirección y gestión empresarial, por un lado, y trabajo, por otro, el creciente dominio de los directivos y gestores empresariales sobre el trabajo y el hecho de que éste se halle privado de sus competencias, incluidas las de la autogestión, que es típica de la revolución industrial, tiene límites. En la revolución industriosa se produce una movilización de todos los recursos de los hogares que desarrolla, o al menos preserva, competencias de gestión y dirección entre los trabajadores. Finalmente, las ventajas de estas competencias de autogestión resultan más importantes que las ventajas derivadas de la separación de concepción y ejecución que fue típica de la revolución industrial. Creo que tiene razón, en el sentido de que es realmente crucial para comprender el actual ascenso de China; de que al haber preservado estas competencias de autogestión mediante la imposición de serias limitaciones a los procesos de proletarización en un sentido sustantivo, China puede ahora tener una organización del proceso de trabajo que se apoya más sobre las competencias de autogestión del trabajo que en otras partes. Esta es probablemente una de las principales fuentes de ventaja competitiva de China bajo las nuevas circunstancias.

Lo cual nos retrotraería a la política del Grupo Gramsci en lo que se refiere al proceso de trabajo y de autonomia.

Sí y no. Se trata de dos formas diferentes de autonomía. De lo que estamos hablando ahora es de autonomía de gestión y dirección, mientras que la otra se refería a la autonomía en la lucha, en el antagonismo de los trabajadores frente al capital. Ahí, la idea de autonomía era: ¿cómo formulamos nuestro programa de modo tal que unamos a los trabajadores en la lucha contra el capital, en vez de dividirlos creando así las condiciones para que éste restablezca su autoridad sobre ellos en el lugar de trabajo? La situación actual es ambigua. Muchos observan las competencias de autogestión chinas y las consideran como un modo de subordinar el trabajo al capital, en otras palabras, el capital ahorra en costes de gestión y dirección. Debemos poner estas competencias de autogestión en su contexto: dónde, cuándo y para qué propósito. No es tan fácil clasificarlas de un modo u otro.

Finalizabas «World Income Inequalities» en 1991 argumentando que tras el colapso de la URSS, la profundización y la multiplicación de los conflictos sobre recursos escasos en el Sur – la Guerra Iraq-Irán o la Guerra del Golfo pueden considerarse emblemáticos– obligaban a Occidente a crear estructuras embrionarias de gobierno mundial para regular aquellos: el G7 como comité ejecutivo de la burguesía global, el FMI y el Banco Mundial como su Ministerio de Economía, el Consejo de Seguridad como su Ministerio de Defensa. Estas estructuras, tú sugerías, podrían caer en manos de las fuerzas no conservadoras en un plazo de quince años.

En Adam Smith en Pekín hablas por el contrario de una sociedad de mercado mundial como un futuro potencialmente esperanzador en el cual ninguna potencia es ya una potencia hegemónica. ¿Cuál es la relación entre ellas y cuáles son tus concepciones de ambas?

En primer lugar, no dije realmente que las estructuras del gobierno mundial emergieran como consecuencia de los conflictos en el seno del Sur. La mayoría de ellas eran organizaciones de Bretton Woods, establecidas por Estados Unidos tras la Segunda Guerra Mundial como mecanismos necesarios para evitar los problemas provocados por los mercados autorregulados en la economía global y como instrumentos de gobernanza.

Por consiguiente, desde el comienzo del periodo de posguerra existieron estructuras embrionarias de gobierno mundial. Lo que se produjo en la década de 1980 fue una creciente turbulencia e inestabilidad, de la cual estos conflictos en el Sur eran un aspecto, y por lo tanto estas instituciones fueron reactivadas para gestionar la economía mundial de un modo diferente al de antes. ¿Podrían apropiarse las fuerzas no conservadoras de las mismas? Mi actitud ante esas instituciones fue siempre ambivalente, porque en muchos aspectos reflejaban el equilibrio de poder entre los Estados del Norte y del Sur: en el seno del Norte, entre el Norte y el Sur, etc. No había nada en teoría que excluyese la posibilidad de que esas instituciones pudieran realmente ser puestas a trabajar para regular la economía mundial, de modo que pudieran promover una distribución más equitativa de las rentas a escala global. Sin embargo, lo que sucedió fue exactamente lo contrario. Durante la década de 1980, el FMI y el Banco Mundial se convirtieron en instrumentos de la contrarrevolución neoliberal y promovieron, por consiguiente, una distribución más desigual de la renta. Pero incluso entonces, como he dicho, lo que sucedió finalmente fue no tanto una distribución más desigual entre Norte y Sur, sino una gran bifurcación dentro del propio Sur, con Asia oriental comportándose muy bien y África meridional comportándose muy mal, mientras otras regiones se colocaban entre esos extremos.

¿Cómo se relaciona eso con el concepto de sociedad de mercado mundial que discuto en Adam Smith en Pekín? Resulta ahora obvio que un Estado mundial, incluso en su forma más embrionaria, de tipo confederal, sería muy difícil de materializar. No constituye una posibilidad seria en un futuro inmediato. Se está gestando una sociedad de mercado mundial en el sentido de que los países se relacionarán los unos con los otros mediante mecanismos de mercado que no se autorregulan en absoluto, sino que son regulados, lo cual era también cierto del sistema desarrollado por Estados Unidos, que constituía un proceso altamente regulado mediante el que la eliminación de las tarifas, las cuotas y las restricciones sobre la movilidad del trabajo eran siempre negociadas por los Estados, fundamentalmente por Estados Unidos y Europa, y después entre ambos y otros Estados. La cuestión ahora es qué regulación va a introducirse para impedir un hundimiento del mercado similar al acaecido en la década de 1930. Así, pues, la relación entre los dos conceptos es que la organización de la economía mundial se basará fundamentalmente en el mercado, pero con una importante participación de los Estados en la regulación de esa economía.

En The Long Twentieth Century bosquejabas tres resultados posibles del caos sistémico hacia los que estaba encaminándose la larga ola de financiarización que había comenzado a principios de la década de 1970: un imperio mundial controlado por Estados Unidos, una sociedad de mercado mundial en la que ningún Estado dominara a los otros o una nueva guerra mundial que destrozaría la humanidad. En los tres casos, el capitalismo, tal y como se había desarrollado históricamente, desaparecería.

En Adam Smith en Pekín concluyes que dados los fracasos de la Administración de Bush, el primero puede ahora ser excluido, dejando únicamente los otros dos. ¿Pero no existe, lógicamente al menos y de acuerdo con tu propio marco analítico, la posibilidad de que China pueda emerger en un determinado momento como una nueva potencia hegemónica que sustituya a Estados Unidos sin alterar las estructuras del capitalismo y del territorialismo tal y como tú las has descrito? ¿Excluyes esa posibilidad?

No excluyo esa posibilidad, pero comencemos recordando exactamente qué dije en realidad. El primero de los tres escenarios que contemplaba en The Long Twentieth Century era un imperio mundial controlado no por Estados Unidos, sino por Estados Unidos en alianza con sus aliados europeos.

Nunca pensé que Estados Unidos sería tan intratable como para intentar perseguir por sí solo un Nuevo Siglo Americano, dado que era un proyecto lo suficientemente absurdo como para ser tenido en cuenta; y, por supuesto, se volvería en su contra de modo inmediato. De hecho, existe una fuerte corriente en el seno del establishment de la política exterior estadounidense deseosa de reparar las relaciones con Europa, que experimentaron tensiones con el unilateralismo de la Administración de Bush. Se trata tan sólo todavía de una posibilidad, si bien es ahora menos probable de lo que lo era previamente. El segundo punto es que la sociedad de mercado mundial y el mayor peso de China en la economía global no son mutuamente excluyentes. Si observamos el modo en que China se ha comportado respecto a sus vecinos históricamente, siempre ha habido una relación basada más en el comercio y en los intercambios económicos que en el poder militar; y ello todavía es así. La gente malinterpreta con frecuencia este punto: piensan que estoy describiendo a los chinos como si fuesen más blandos que Occidente, pero no tiene nada que ver con esto, sino con los problemas de la gobernanza de un país como China, que hemos discutido anteriormente. China tiene una tradición de rebeliones a la que ningún otro territorio de tamaño y densidad de población similares se ha enfrentado nunca. Sus gobernantes son también muy conscientes de la posibilidad de nuevos invasores que vengan del mar, en otras palabras Estados Unidos. Como señalo en el capítulo X de Adam Smith en Pekín existen varios planes estadounidenses sobre cómo tratar a China, ninguno de los cuales es exactamente tranquilizador para Pekín. Aparte del plan de Kissinger, que apuesta por la cooptación, los otros contemplan bien una nueva Guerra Fría dirigida contra China o bien la implicación de China en guerras con sus vecinos, mientras Estados Unidos desempeña el papel de «tercero feliz». Si China emerge, como pienso que hará, como un nuevo centro de la economía global, su papel será radicalmente diferente al de las potencias hegemónicas anteriores. No solo a causa de los contrastes culturales, enraizados como lo están en diferencias histórico-geográficas, sino precisamente porque la historia y la geografía diferentes de la región asiático-oriental no dejarán de impactar las nuevas estructuras de la economía global. Si China va a ser una potencia hegemónica, va a serlo de un modo muy diferente a las otras. Ante todo, el poder militar será mucho menos importante que el poder cultural y económico, particularmente éste último.

China tendrá que jugar la carta económica mucho más de lo que lo hicieron Estados Unidos, los británicos o los holandeses.

¿Prevés una mayor unidad en Asia oriental? Se comenta, por ejemplo, la posibilidad de una especie de FMI asiático, de la unificación de la moneda, etc., ¿ves a China como el centro de una potencia hegemónica asiático- oriental en vez de cómo un actor solitario? Y si es así, ¿cómo cuadra esto con el creciente nacionalismo de Corea del Sur, Japón y China?

Lo que resulta más interesante de Asia oriental es cómo, a fin de cuentas, la economía es determinada por las predisposiciones y políticas reciprocas de los Estados, a pesar de sus nacionalismos, los cuales se hallan muy bien asentados e imbricados, pero también vinculados a un hecho histórico con frecuencia olvidado por Occidente: que Corea, China, Japón, Tailandia, Camboya, todos ellos eran Estados nacionales mucho antes de que hubiera un solo Estado-nación en Europa, que todos ellos tienen historias de reacciones nacionalistas frente al resto en un marco que es predominantemente económico. Ocasionalmente hubo guerras y la actitud de los vietnamitas respecto a China o de los coreanos respecto a Japón se asienta profundamente en la memoria de esas guerras. Al mismo tiempo, la economía parecer predominar. Fue sorprendente que el resurgimiento nacionalista en Japón, durante el mandato de Kozumi, fuera súbitamente puesto a buen recaudo cuando llegó a ser evidente que las empresas japonesas estaban interesadas en hacer negocios con China. En ésta también se produjo una enorme ola de manifestaciones antijaponesas, pero después se detuvo. El cuadro general en Asia oriental indica que existen profundas predisposiciones nacionalistas, pero al mismo tiempo que tienden a ser dominadas por los intereses económicos.

La actual crisis del sistema financiero mundial parece la reivindicación más espectacular de las predicciones teóricas que has sostenido desde hace mucho tiempo más allá de lo que nadie podía imaginar. ¿Hay de todas formas aspectos de esta crisis que te hayan sorprendido?

Mi predicción era muy simple. La tendencia recurrente hacia la financiarización era, como señaló Braudel, un signo del otoño de una expansión material particular que se centraba en un Estado determinado. En The Long Twentieth Century denominé el inicio de la financiarización la crisis-señal de un régimen de acumulación y señalé que a lo largo del tiempo –habitualmente tras medio siglo– se produce la crisis terminal. Para las anteriores potencias hegemónicas, era posible identificar tanto la crisis-señal como las crisis terminal. Para Estados Unidos aventuré la hipótesis de que la década de 1970 era la crisis señal; la crisis terminal no había llegado todavía, pero llegaría. ¿Cómo? La hipótesis básica es que todas estas expansiones financieras eran fundamentalmente insostenibles, porque estaban canalizando hacia la especulación más capital del que podía ser realmente gestionado o dicho con otras palabras existía la tendencia de que estas expansiones financieras desarrollaran burbujas de diversos tipos. Preví que esta expansión financiera conduciría finalmente a una crisis terminal, porque las burbujas son tan insostenibles hoy como lo fueron en el pasado, pero no los detalles de las burbujas: la burbuja de los valores tecnológicos o la burbuja de la vivienda.

También, me mostré ambiguo sobre en qué momento nos encontrábamos a principios de la década de 1990, cuando escribí The Long Twentieth Century. Pensaba que de algún modo la belle époque de Estados Unidos estaba ya acabada, cuando en realidad estaba justo empezando. Reagan la preparó provocando una recesión importante, que creó a continuación las condiciones para la subsiguiente expansión financiera, pero fue Clinton quien realmente presidió la belle époque que después terminó en el colapso de la década de 2000, especialmente del Nasdaq. Con la explosión de la burbuja de la vivienda, lo que estamos observando ahora es, con toda claridad, la crisis terminal de la centralidad financiera y de la hegemonía estadounidenses.

Lo que distingue tu trabajo de casi todos los partícipes en tu campo es tu aprecio por la flexibilidad, la adaptabilidad, y la fluidez del desarrollo capitalista, en el marco del sistema interestatal. Sin embargo, en la longue durée , como sucede en los marcos de 500, 150 y 50 años que adoptas para el examen colectivo de la posición de Asia oriental en el sistema interestatal emergen pautas de comportamiento sorprendentemente claras, casi nítidas en su determinación y simplicidad 11. ¿Cómo caracterizarías la relación existente entre contingencia y necesidad en tu pensamiento?

Hay dos cuestiones diferentes aquí: una concierne a la apreciación de la flexibilidad del desarrollo capitalista y la otra atañe a la recurrencia de las pautas de comportamiento, y la extensión en la que éstas se hallan determinadas por la contingencia o la necesidad. Sobre la primera, la adaptabilidad del capitalismo: esto se halla parcialmente ligado a mi experiencia de empresa cuando era joven. Inicialmente intenté gestionar la empresa de mi padre, que era relativamente pequeña; después redacté una disertación sobre la empresa de mi abuelo, que era de mayor tamaño que la de mi padre. A continuación discutí con mi abuelo y me fui a Unilever, que en cuanto a número de empleados era la segunda multinacional en esos momentos.

Tuve, pues, la suerte –desde el punto de vista del análisis de la empresa capitalista– de incorporarme sucesivamente a empresas cada vez mayores lo cual me ayudó a comprender que no puedes hablar sobre empresas capitalistas en general, porque las diferencias entre la empresa de mi padre, la de mi abuelo y Unilever eran increíbles. Por ejemplo, mi padre invertía todo su tiempo en visitar a sus clientes en los distritos textiles y estudiar los problemas técnicos que tenían con sus máquinas, para después volver a la fábrica y discutir los problemas con su ingeniero y adaptar las máquinas a las necesidades de aquellos. Cuando intenté gestionar este negocio me sentí totalmente perdido; todo se basaba en las competencias y los conocimientos que formaban parte de la práctica y la experiencia de mi padre. Podía ir a visitar y ver a los clientes, pero no podía resolver sus problemas, no podía realmente ni siquiera comprenderlos. No había remedio. De hecho, en mi juventud, cuando le decía a mi padre, «si llegan los comunistas, vas a tener problemas», él decía, «no, no voy a tener problemas, continuaré haciendo lo que hago, ellos necesitan gente que haga esto».

Cuando cerré la empresa de mi padre y me incorporé a la de mi abuelo, me encontré con una organización que ya era más fordista. No se estudiaban los problemas de los clientes, sino que se producían máquinas estandarizadas, les gustaran a los clientes o no. Sus ingenieros diseñaban máquinas en virtud de lo que ellos pensaban que precisaba el mercado y les decían a los clientes: esto es lo que tenemos. Se trataba de una producción en masa embrionaria, con líneas de montaje embrionarias. Cuando llegué a Unilever, apenas tuve contacto con el ámbito de la producción.

Existían muchas fábricas diferentes: una hacía margarina, otra jabón, otra perfumes. Había docenas de productos diferentes, pero la sede principal de actividad no era ni la organización del marketing ni el lugar de producción, sino el departamento financiero y el departamento de publicidad.

Así que eso me enseñó que era muy difícil identificar una forma específica como «típicamente» capitalista. Posteriormente, estudiando a Braudel, observé que esta idea de la naturaleza eminentemente adaptable del capitalismo era algo que podíamos observar históricamente.

Uno de los mayores problemas de la izquierda, pero también de la derecha, es pensar que hay únicamente un tipo de capitalismo que se reproduce históricamente, mientras que el capitalismo se ha transformado a sí mismo sustantivamente –sobre todo a escala global– de modos inesperados.

Durante varios siglos el capitalismo dependió de la esclavitud y parecía tan imbricado con la misma desde todos los puntos de visa que resultaba difícil pensar que podría sobrevivir sin ella; pero la esclavitud fue abolida y el capitalismo no solo sobrevivió sino que prosperó más que nunca, desarrollándose ahora a partir del colonialismo y el imperialismo.

En ese momento pareció que el colonialismo y el imperialismo eran esenciales para su funcionamiento, pero una vez más, tras la Segunda Guerra Mundial, el capitalismo se desprendió de ambos y sobrevivió y prosperó.

Desde un punto de vista histórico-mundial, el capitalismo siempre ha estado transformándose a sí mismo y ésta es una de sus principales características; sería realmente miope intentar precisar lo que es el capitalismo sin tener en cuenta estas transformaciones cruciales. Lo que permanece constante a lo largo de estas transformaciones y lo que define la esencia del mismo se halla capturado de modo óptimo por la fórmula del capital acuñada por Marx, D-M-D’, a la cual me refiero repetidamente cuando identifico la alternancia de expansiones materiales y financieras. Si observamos la China actual, podemos decir que el sistema allí vigente quizá es capitalismo quizá no, y al respecto yo creo que se trata de una cuestión que todavía está abierta; pero aunque asumamos que se trata de capitalismo, debemos tener en cuenta que no es el mismo capitalismo que el existente en periodos anteriores, sino que se halla totalmente transformado.

El problema es identificar sus especificidades, cómo difiere de los capitalismos anteriores, lo denominemos capitalismo o de otro modo. ¿Y la segunda parte de la cuestión, esto es, la emergencia de pautas de comportamiento tan específicas de longue durée analizadas en tu trabajo y las transformaciones de escala?

Un punto es que existe una dimensión geográfica muy clara en los ciclos recurrentes de expansión material y financiera, pero podemos observar este aspecto únicamente si no nos limitamos a concentrarnos en un solo país, porque entonces se observa un proceso totalmente diferente. Esto es lo que ha hecho la mayoría de los historiadores: se concentran en un país y describen su evolución. En Braudel, por el contrario, la idea es precisamente que la acumulación de capital salta; y si tú no saltas con ella, si tú no le sigues de lugar a lugar, no la ves. Si permanecemos concentrados en Inglaterra o en Francia, perdemos de vista lo que es más esencial del desarrollo del capitalismo histórico-mundial. Tienes que moverte con él para comprender que el proceso de desarrollo capitalista es esencialmente aquel que supone un salto de una situación en la que lo que tú has denominado «solución espacial de carácter infraestructural» se vuelve demasiado constrictiva y la competencia se intensifica, a otra en la que una solución espacial de mayor escala y ámbito de acción permite al sistema experimentar otro periodo de expansión material. Y después, por supuesto, el ciclo se repite de nuevo.

Cuando formulaba esta idea por primera vez, infiriendo las pautas de comportamiento de Braudel y Marx, todavía no había apreciado totalmente tu concepto de solución espacial en el doble sentido de la palabra: fijeza del capital invertido y solución de las contradicciones previas de la acumulación capitalista. Existe una necesidad endógena en estas pautas de comportamiento que se deriva del proceso de acumulación, que moviliza dinero y otros recursos a una escala cada vez mayor, lo cual a su vez crea problemas bajo la forma de una competencia intensificada y de sobreacumulación de diversos tipos. El proceso de acumulación capitalista de capital –como proceso opuesto a la acumulación no capitalista de capital– tiene este efecto bola de nieve que intensifica la competencia e impulsa a la baja la tasa de beneficio. Quienes se hallan mejor posicionados para encontrar una nueva solución espacial lo hacen optando por un «contenedor» cada vez mayor.

De las ciudades-Estado, que acumularon un ingente capital en pequeños contenedores, a la Holanda del siglo XVII, que fue más que una ciudad-Estado pero menos que un Estado nacional, pasando por la Gran Bretaña de finales del siglo XVIII y del siglo XIX, con su imperio de dimensiones mundiales, para llegar a la dimensión continental de Estados Unidos en el siglo XX.

Ahora el proceso no puede continuar de la misma forma, porque no existe un contenedor mayor que pueda desplazar a Estados Unidos. Existen grandes Estados nacionales –de hecho civilizacionales– como China e India, que no son mayores que Estados Unidos en términos espaciales, pero que tienen cuatro o cinco veces su población. Así, pues, ahora estamos cambiando hacia una nueva pauta: en vez de desplazarnos de un contenedor a otro espacialmente mayor, estamos yendo de un contenedor con una baja densidad de población a contenedores con densidades mayores.

Por otro lado, anteriormente se produjo un cambio de países ricos a países ricos, mientras que ahora estamos desplazándonos de países muy ricos a países todavía básicamente pobres (la renta per capita de China es todavía la veintésima parte de la de Estados Unidos). En cierto sentido, puedes decir, «Perfecto, ahora la hegemonía, si es eso lo que está sucediendo, está cambiando de los ricos a los pobres». Pero al mismo tiempo, estos países presentan enormes diferencias y desigualdades internas. Todo se halla muy matizado. Se trata de tendencias contradictorias y necesitamos desarrollar nuevas herramientas conceptuales para comprenderlas.

Concluyes Adam Smith en Pekín con la esperanza de una comunidad de civilizaciones que vivan en términos igualitarios, una con otra, en un respeto compartido por el planeta y sus recursos naturales. ¿Usarías el término «socialismo» para describir esta visión o consideras que está agotado?

Bien, no tendría objeciones a ser llamado socialista, excepto que desafortunadamente el socialismo ha sido demasiado identificado con el control de la economía por el Estado. Nunca pensé que fuera una buena idea. Provengo de un país en el que el Estado es despreciado o no inspira ninguna confianza. La identificación del socialismo con el Estado crea grandes problemas.

Así, pues, si este sistema-mundo se va a llamar socialista sería necesario que se redefiniera en términos de respeto mutuo entre los seres humanos y un respeto colectivo por la naturaleza. Pero esto puede tener que organizarse a través de intercambios mercantiles regulados por el Estado, de modo que se incremente de una forma smithiana el poder de los trabajadores y se disminuya el del capital, y no mediante la propiedad y el control de los medios de producción por parte de aquel. El problema con el término socialismo es que ha sido maltratado de tantas formas diferentes que se halla, pues, muy desacreditado. Si me preguntas cuál sería un término mejor, no tengo ni idea, creo que tenemos que buscar uno.

Tú eres muy bueno encontrando nuevas expresiones, así que deberías ofrecernos alguna sugerencia.

De acuerdo, me pongo a buscar uno.

Sí, tienes que trabajar para encontrar un sustituto para el término «socialista » que lo despoje de su identificación histórica con el Estado y lo acerque más a la idea de una mayor igualdad y respeto muto. ¡Así, que te dejo la tarea a ti!

Notas:

1 Véase, respectivamente, G. Arrighi, «The Political Economy of Rhodesia», NLR 1/39 (septiembre- octubre de 1966); C. Leys, European Politics in Southern Rhodesia , Oxford, 1959; y G. Arrighi, «Labour Supplies in Historical Perspective. A Study of the Proletarianization of the African Peasantry in Rhodesia », en G. Arrighi y John Saul, Essays on the Political Economy of Africa, Nueva York, 1973.

3 Véase, en inglés, G. Arrighi, «Towards a Theory of Capitalist Crisis», NLR 1/111 (septiembre octubre de 1978); primero publicado en Rassegna Comunista 2, 3, 4 y 7, Milán (1972-1973).

4 Véase G. Arrighi y Fortunata Piselli, «Capitalist Development in Hostile Environments: Feuds, Class Struggles and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy», Review ( Fernand Braudel Center ) X, 4 (1987).

5 G . Arrighi, The Long Twentieth Century , Londres, 1994 [ed. cast.: El largo siglo XX . Dinero y poder en los orígenes de nuestra época , Madrid, Akal, 1999].

6 Coescrito por ambos en 1999, Chaos and Governance in the Modern World System parece respetar el tipo de estructura que tú habías planeado inicialmente para The Long Twentieth Century.

6 Beverly J. Silver, Forces of Labour. Workers’ Movements and Globalization Since 1870, Cambridge , 2003 [ed. cast.: Fuerzas de trabajo. Los movimientos obreros y la globalización desde 1870, Madrid, Akal, 2005].

7 G . Arrighi y B. Silver, Chaos and Governance in the Modern World System, Minneapolis 1999 [ed. cast.: Caos y orden en el sistema-mundo moderno, Madrid, Akal, 2001].

8 G . Arrighi, «Marxist Century, American Century. The Making and Remaking of the World Labour Movement», NLR 1/179 (enero-febrero de 1990) [ed. cast.: «Siglo marxista, siglo americano. La formación y remodelación del movimiento obrero mundial», NLR 0 (2000)].

9 G . Arrighi, «World Income Inequalities and the Future of Socialism», NLR 1/189 (septiembre-octubre de 1991).

10 G . Arrighi, Adam Smith in Beijing , Londres, Verso, 2007 [ed. cast.: Adam Smith en Pekín , Madrid , Akal, 2007].

11 G . Arrighi, Takeshi Hamashita y Mark Selden (eds.), The Resurgence of East Asia . 500, 150 and 50 Year Perspectives, Londres, 2003.
http://ddooss.org/articulos/entrevistas/Giovanni_Arrighi.htm

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La crisis económica mundial: una visión marxista…

with one comment

“Una plétora de capital”

 

En diálogo con Cash, el investigador marxista Rolando Astarita señaló que en el último cuarto de siglo hubo una expansión mundial del capitalismo, que la brecha entre ricos y pobres no impidió el crecimiento de los mercados y que la crisis no se dio sólo por un mal funcionamiento del mercado financiero, sino de la economía en su conjunto.

CRISISSS1 Por Natalia Aruguete

Desde diversas posturas económicas, sobre todo progresistas y heterodoxas, se afirma que estamos en una época de hegemonía del sector financiero sobre el productivo y en una hipertrofia del capital especulativo, que dejó al descubierto el estancamiento de la economía mundial en los últimos treinta años. En diálogo con Cash, el investigador marxista Rolando Astarita señaló, en cambio, que, en realidad, en el último cuarto de siglo hubo una expansión mundial del capitalismo, que la brecha entre ricos y pobres no impidió el crecimiento de los mercados y que la crisis no se dio sólo por un mal funcionamiento del mercado financiero, sino de la economía en su conjunto. “Lo del capital ficticio hay que ponerlo en proporción, no debe hacernos perder el análisis estructural”, explicó.

¿Cree que la crisis financiera marca la caída de “la dictadura de las finanzas”?

–No veo que haya una dictadura de las finanzas, sino un dominio del capital en general, acentuado de manera muy profunda a partir de los años ’80. En el último cuarto de siglo, el disciplinamiento del capital sobre las clases trabajadoras operó a través de mecanismos directos pero también del mercado, con políticas monetarias duras, aperturas comerciales, flexibilización laboral. Pero no veo distinción de sectores dentro del capital.

Sin embargo, el crédito y las deudas crecieron en todo el mundo. ¿Esto pudo haber afectado el desarrollo de la economía real?

–Nunca hubo desarrollo del capitalismo sin desarrollo del crédito y de una monetización de la economía. Desde la perspectiva de Marx, el crédito es una palanca de la acumulación del capital. Esto también se ve en la fase que va de 1890 a 1929. En China, junto con la expansión capitalista crecieron sus índices monetarios y la participación de los mercados financieros. Pero el crédito también potencia las posibilidades de especulación, sobreacumulación y crac. Marx trabajaba con tendencias y contra-tendencias. Hoy, en cambio, se toma un solo aspecto de la realidad.

Algunos sostienen que el crecimiento del crédito prueba el estancamiento del sistema capitalista.

–La idea de que el sistema capitalista está estancado desde hace 25 años no resiste el análisis de la realidad. En los últimos 30 años, la economía capitalista tuvo tasas de expansión superiores al 3 por ciento a nivel mundial. Aunque fueron desiguales: Japón está estancada desde 1992 y Europa tuvo un crecimiento débil. Hubo una expansión geográfica del sistema capitalista, que entró en China, en el Este de Europa y en Rusia, y una profundización de las relaciones capitalistas. El aumento de la productividad en la economía de Estados Unidos desde 1995 fue mayor al 3 por ciento anual. El crédito actúa como una potenciación de tendencias del sistema y muchas veces permite que un ciclo económico se expanda más allá de sus posibilidades. En 2001, Estados Unidos sufrió una recesión suave. La economía creció 0,8 por ciento y el crédito lubricó los mecanismos económicos. Pero la recuperación de 2002 fue débil, con poca generación de puestos de trabajo y recuperación débil de la inversión.

¿Hacia qué sectores se dirigió el crédito en ese contexto?

–Hacia la construcción residencial y al consumo en general; no a las empresas. Desde el 2000, las empresas de Estados Unidos y del G-7 disminuyeron su dependencia del sistema financiero. Hubo un exceso de ahorro y las empresas achicaron sus deudas con los bancos. Incluso, usaron parte de esa liquidez para recomprar sus acciones. No hubo una gran expansión de la inversión productiva, pero tampoco una dependencia del capital productivo con respecto al capital financiero. Las ratios de dependencia volvieron a promedios de los ’70. No se puede decir que haya sido una crisis a lo Hyman Minsky, un autor keynesiano que planteaba que las crisis se producen porque las empresas caen en un sobreendeudamiento y pagan deuda con deuda hasta que la situación explota.

Pero sí hubo una “financiarización de los consumidores”, con la que se amortiguó la crisis de 2001.

–Y además ayudó a la recuperación de 2002. Eso es cierto, lo equivocado es pensar que eso actuó solo. En 2001, la sobreabundancia de capital líquido y la débil inversión se dieron porque la tasa de rentabilidad del capital se venía debilitando desde 1996/97. Ese es el fondo del problema. Se produjo lo que Marx llamaba “una plétora de capital”: abundante capital líquido, tasas de interés muy bajas (motorizados por la Reserva Federal y por la entrada de capitales que buscaban refugio en Estados Unidos) y una sobreoferta del crédito. Esos capitales líquidos terminaron en el sector de la construcción, donde encontraron un campo de expansión relativamente rápido. Y terminó explotando.

También se plantea que, desde los años setenta, el mundo asiste a una crisis de sobreproducción combinada con una crisis de subproducción.

–Hay dos tipos de explicaciones de las crisis. Una, que el problema de las crisis se dio por las finanzas. Otra, que en Argentina se repite bastante, dice que se debe a una importante desigualdad en los ingresos, lo que produjo una crisis de consumo por falta de demanda. Creo que esto tampoco explica lo que sucedió. En el último cuarto de siglo, hubo un proceso de “proletarización”, enormes masas de la población se incorporaron al ejército de asalariados. Los casos más resonantes son China y la India. Esto supone una ampliación de los mercados, aun cuando haya una brecha creciente en los ingresos. Según The Economist, en Estados Unidos, el 0,1 por ciento de la población gana 77 veces más que el 90 por ciento. En los ’70 esa diferencia era de 1 a 20. También en China crece la desigualdad. Pero no es cierto que si crece la desigualdad no crecen los mercados.

En este crecimiento de la economía capitalista, ¿cómo se compone el producto bruto en el mundo?

–En el caso de Estados Unidos, desde la recuperación de 2001 se generaron fenómenos de sobre-acumulación de capital y caída de la tasa de rentabilidad. Ese es el telón de fondo de la crisis. Sobre esto actuó el factor financiero, pero también el crecimiento desproporcionado en la construcción residencial entre 2001 y 2007. Su participación en el Producto pasó de 4,2 a más del 6,0 por ciento. Esto genera tensiones, porque un sector está creciendo a tasas muy superiores al resto, en un contexto en que la inversión se mantiene débil. Esto potenció el sistema del crédito y se dio una sobre-expansión del sector en relación con las necesidades de la economía.

Tomando sólo el sector financiero, ¿el crecimiento de su participación en el PIB de Estados Unidos supuso un cambio o una continuidad respecto de etapas anteriores?

–No me parece que la tasa de crecimiento se haya acelerado desde 1979/80. Entre 1895 y 1929, la tasa de crecimiento de ese sector en Estados Unidos fue superior a los últimos veinte años. Con la crisis del ’30 bajó su participación en la economía y recuperó terreno desde la década del ’50, con un crecimiento relativamente constante desde 1960. No hubo un quiebre importante en los ’80, aunque sí aumentaron mucho las tasas de interés: entre 1979 y 1985, el peso de los intereses en las balanzas empresarias subió considerablemente. Esto expresa parte de la tesis de la financiarización, pero no se convirtió en algo permanente.

¿Por qué?

–Se pronosticó que se produciría una punción permanente del sector financiero sobre la ganancia empresaria, mediante la tasa de interés. Y que esto debilitaría al sector productivo y llevaría al estancamiento. Pero insisto en que el peso de los intereses sobre el sector productivo tendió a bajar. Según datos del Official Bureau of Economic Analysis de Estados Unidos, entre 2006 y principios de 2007, ese peso estaba a niveles de 1970, que era una época keynesiana. Pienso que ésta es una crisis muy grave, muy profunda, pero estamos lejos de una crisis como la del ’30.

¿Entonces cree que no hay un predominio del capital ficticio por sobre el productivo, en detrimento del crecimiento de la economía real?

–Hay que preguntarse hasta qué punto esto es novedoso. Cuando en el sistema capitalista hubo expansión del capital, en la Bolsa de Valores hubo sobrevalorizaciones. Tradicionalmente, un promedio de esta ratio estaría en 10 años de price earning. En momentos de euforia bursátil, alcanzó 20 o 30 años. Esto ayuda a la inestabilidad del sistema capitalista, ya que provoca inflación de ganancias que desaparecen de la noche a la mañana, pero éstas no crecen al margen del trabajo productivo.

¿Cree que la crisis actual refleja este mecanismo?

–Aquí han estallado activos financieros ligados al crédito, que se había sobrevalorizado. El estallido refleja que la economía estaba funcionando mal. Lo del capital ficticio hay que ponerlo en proporción, no debe hacernos perder el análisis estructural. Al extraer la plusvalía y realizarla en los mercados, puede haber inflaciones que terminan reventando. Pero, si bien agravan la inestabilidad, no explican en sí mismas las crisis.

¿Se puede establecer alguna relación entre el exceso de ahorro y la tendencia a la financiarización de la economía?

–Este exceso de ahorro se debió a la debilidad de la inversión productiva. En determinado momento, hubo sectores que han sobreacumulado. Los neoclásicos lo interpretaron como una decisión de los hogares cuando, en realidad, fue por debilidad de la inversión. Un ejemplo es la caída de la inversión en Asia –con excepción de China– después de la crisis de 1997/98. Esta masa de capital líquido presiona sobre el sector financiero al buscar su valorización. Pero hay que destacar la relación de causalidad. El crecimiento de este sector es consecuencia de la acumulación del capital, no opera por fuera del conjunto de los problemas de esa acumulación. La interpretación de los neo-keynesianos –que hoy son el mainstream– es la del acelerador financiero. Es decir, el uso de los activos financieros como colaterales en préstamos hace que, en determinado momento, se produzca un shock que se potencia a través del mecanismo financiero.

¿Y usted qué opina sobre ese diagnóstico?

–Tiene aspectos de la realidad importantes, pero no analiza a qué se debe el shock, de dónde viene. Es el propio sistema de la competencia capitalista el que obliga a un banco a competir con otros para ofrecer más rentabilidades. Si no los ligamos a los problemas de fondo, no entendemos por qué esas especulaciones pueden estallar en una brutal crisis financiera, que no siempre afecta a la economía. Por ejemplo, el crac de Wall Street de 1987 no derivó en una crisis global y fue la segunda gran caída de la Bolsa de Estados Unidos.

En la cumbre del G-20 se propuso una mayor regulación de los mercados como forma de apuntalar la situación económica, ¿cree que ésa sería una solución?

–En el G-20 la regulación de los mercados se planteó como gran cuestión para después de la crisis. Hoy la discusión es hasta qué grado hay que tener intervención estatal y si se van a aplicar o no medidas proteccionistas. Todo el mundo pide que no haya medidas proteccionistas pero, en el fondo, muchos las aplican. Sobre esto quisiera hacer dos reflexiones. Los mercados financieros y capitalistas presionan por eludir las regulaciones. Las regulaciones de Basilea establecieron que los bancos debían tener cierta ratio de capital en relación a su cartera de activos. Pero éstos diseñaron “Sociedades de Propósitos Especiales” (especie de fideicomiso) para armar sus operaciones por fuera de balance y, luego, comprar los papeles que emitían esas entidades.

¿Y la segunda reflexión?

–Lenin decía que estaban bien las consignas pero hay que pensar quién las aplica. En el G-20, se planteó que el FMI debe retomar poder para regular. Ese organismo está gobernado por las grandes potencias, los grandes banqueros y el capital internacionalizado. Va a responder a esos intereses. Es un control de los altos mandos del capital para evitar desequilibrios. No hay controles en abstracto.

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