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G. Arrighi: desarrollo capitalista, crisis económica y renovación del marxismo…

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Entrevista al economista neomarxista Giovanni Arrighi

"El desarrollo capitalista no se fundamenta necesariamente sobre la proletarización total"

ARRIGHI1 David Harvey

ddooss.org

¿Puedes contarnos cuáles fueron tus orígenes familiares y tu educación?

Nací en Milán en 1937. La familia de mi madre era de origen burgués. Mi abuelo, hijo de inmigrantes suizos asentados en Italia, había ascendido desde la filas de la aristocracia obrera llegando a establecer a principios del siglo XX sus propias fábricas de producción de maquinaria textil, para posteriormente pasar a fabricar equipos de calefacción y de aire acondicionado.

Mi padre, nacido en Toscana, era hijo de un trabajador ferroviario. Llegó a Milán y encontró trabajo en la fábrica de mi abuelo materno para acabar casándose con la hija del jefe. Se produjeron tensiones, que finalmente provocaron que mi padre estableciese su propio negocio en competencia con su suegro. Ambos, sin embargo, compartían sentimientos antifascistas, lo cual influenció en gran medida mis primeros años de infancia, dominados como lo estuvieron por la guerra: la ocupación nazi del norte de Italia tras la rendición de Roma en 1943, la Resistencia y la llegada de las tropas aliadas.

Mi padre murió de improviso en un accidente de coche cuando yo tenía dieciocho años. Decidí mantener su compañía en funcionamiento, contra el consejo de mi abuelo, y entré en la Università Bocconi para estudiar económicas, con la esperanza de que ello me ayudaría a gestionar la empresa.

El Departamento de Teoría Económica era un baluarte del pensamiento neoclásico sin relación alguna con el keynesianismo, y de ninguna ayuda para llevar las riendas de la empresa de mi padre. Finalmente me convencí de que tendría que cerrarla. Tras ello invertí dos años trabajando en una de las empresas de mi abuelo recopilando datos sobre la organización del proceso de producción. El estudio me convenció de que los elegantes modelos de la economía neoclásica eran irrelevantes para comprender la producción y la distribución de la renta, lo cual se convirtió en el zócalo de mi tesina. A continuación fui nombrado assistente volontario, esto es, asistente no retribuido de mi profesor, que en aquellos días era el primer escalón del organigrama de las universidades italianas. Para ganarme la vida conseguí un trabajo en Unilever, como responsable de gestión.

¿Qué pasó para que fueras a África en 1963 para trabajar en la University College de Rhodesia y Nyasaland?

Lo que ocurrió fue muy simple. Supe que las universidades inglesas estaban pagando gente para enseñar e investigar, a diferencia de lo que sucedía en Italia en donde tenías que pasar cuatro o cinco años como asistente voluntario antes de tener esperanza alguna de obtener un trabajo retribuido. A principios de la década de 1960, los británicos estaban estableciendo universidades a lo largo de todo su antiguo imperio colonial, como colleges de las universidades británicas. La UCRN era un college de la Universidad de Londres. Me presenté a dos puestos, uno en Rhodesia y otro en Singapur. Me llamaron para hacerme una entrevista en Londres y dado que la UCRN se mostró interesada, me ofrecieron un trabajo como docente de economía. Y me fui para allá.

Fue un verdadero renacimiento intelectual. La tradición neoclásica modelada matemáticamente en la que me había formado no tenía nada que decir sobre los procesos que estaba observando en Rhodesia o sobre las realidades de la vida africana. En la UCRN trabajé junto a antropólogos, en particular con Clyde Mitchell, quien ya estaba investigando sobre análisis en red, y con Jaap van Velsen, que estaba introduciendo el análisis situacional, reconceptualizado más tarde como análisis de estudios de caso. Asistí a sus seminarios regularmente y ambos me influyeron enormemente. Poco a poco, abandoné los modelos abstractos en pro de una teoría de la antropología social empírica e históricamente fundada. Comencé mi larga marcha desde la teoría económica neoclásica a la sociología histórico-comparativa.

Este fue el contexto en el que escribiste tu ensayo «The Political Economy of Rhodesia», que analizaba las formas de desarrollo de la clase capitalista en este país y sus contradicciones específicas, al tiempo que explicaba las dinámicas que condujeron a la victoria en 1962 del Rhodesian Front Party, animado por los colonos, y a la Declaración Unilateral de Independencia de 1965 por parte de Smith. ¿Cuál fue el impulso inicial subyacente al ensayo y cuál es para ti retrospectivamente su importancia?

«The Political Economy of Rhodesia» fue escrito a instancias de Van Velsen, que criticaba sin descanso mi uso de los modelos matemáticos. Yo había escrito una recensión del libro de Colin Leys European Politics in Southern Rhodesia y Van Velsen me sugirió que la convirtiese en una artículo largo.

Aquí y en «Labor Supplies in Historical Perspective» analicé los modos mediante los que la total proletarización del campesinado de Rhodesia creaba contradicciones para la acumulación de capital, produciendo de hecho a la postre más problemas que ventajas para el sector capitalista 1. En la medida en que la proletarización era parcial hacía posible que los campesinos africanos subsidiaran la acumulación de capital, porque producían parte de su subsistencia; pero cuanto más se proletarizaba al campesinado, más se descomponían estos mecanismos. El trabajo totalmente proletarizado podía ser explotado únicamente si se le pagaba un salario que le permitiera reproducir su vida. Así, pues, en lugar de facilitar la explotación del trabajo, la proletarización la hacía más difícil, exigiendo con frecuencia un régimen que debía hacerse paulatinamente más represivo. Martin Legassick y Harold Wolpe, por ejemplo, mantenían que el apartheid sudafricano respondía fundamentalmente al hecho de que el régimen tenía que optar por una mayor represión de la fuerza de trabajo africana porque ésta estaba totalmente proletarizada y no podía subsidiar por más tiempo la acumulación de capital como había hecho en el pasado.

El conjunto de la región meridional de África –que abarca desde Sudáfrica y Botsuana, pasando por la antigua Rhodesia, Mozambique y Malawi, que se denominaba entonces Nyasaland, hasta llegar a Kenia como su espolón nororiental– se caracterizaba por su riqueza mineral, su agricultura de colonos y una extrema desposesión del campesinado. Es muy diferente del resto de África, incluido el norte. Las economía de África occidental se basaban fundamentalmente en el campesinado, pero la región meridional –la que Samir Amin denomina «el África de las reservas de trabajo»– era en muchos aspectos un paradigma de extrema desposesión campesina y por consiguiente de proletarización. Varios de nosotros estábamos señalando que este proceso de extrema desposesión era contradictorio, ya que habiendo creado inicialmente las condiciones para que el campesinado subsidiase la agricultura, la industria minera, la actividad manufacturera, etc. capitalistas, comenzaba, sin embargo, a provocar cada vez más dificultades a la hora de explotar, movilizar y controlar el proletariado que estaba generando. El trabajo que hicimos entonces –mi «Labour Supplies in Historical Perspective» y los trabajos relacionados de Legassick y Wolpe– estableció lo que llegó a ser conocido como el Southern African Paradigm sobre los límites de la proletarización y la desposesión.

Contrariamente a lo afirmado por aquellos que todavía identifican desarrollo capitalista con proletarización tout court –Robert Brenner, por ejemplo– la experiencia de África meridional mostró que la proletarización, en y por sí misma, no favorece el desarrollo capitalista, cuando no se hallan presentes el resto de circunstancias requeridas. Respecto a Rhodesia, identifiqué tres estadios de proletarización, siendo tan solo uno de ellos favorable a la acumulación capitalista. En el primer estadio, los campesinos respondían al desarrollo rural capitalista ofertando productos agrícolas y suministrando trabajo únicamente a cambio de salarios elevados, caracterizándose por lo tanto la totalidad del área por la escasez de éste, porque nada más que comenzaba a funcionar una explotación agrícola o minera capitalista ello creaba una demanda de productos locales que los campesinos africanos estaban más que dispuestos a suministrar, lo cual les permitía participar en la economía monetaria mediante la venta de sus productos en vez de mediante la venta de su trabajo. Un objetivo del apoyo estatal a la agricultura de colonos era inducir la competencia entre los campesinos africanos, de modo que se vieran forzados a suministrar trabajo en vez de productos, lo cual condujo a un dilatadísimo proceso que pasó de la proletarización parcial a la total, si bien, como hemos mencionado, este proceso fue también contradictorio. El problema con el modelo simple de «proletarización como desarrollo capitalista» es que ignora no sólo las realidades del capitalismo de colonos de África meridional, sino también otros muchos casos, como por ejemplo el de Estados Unidos, que se caracterizó por una pauta totalmente diferente: una combinación de esclavitud, genocidio de la población nativa e inmigración de trabajo excedente procedente de Europa.

Tú fuiste uno de los nueve docentes arrestados en la UCRN por actividades políticas durante la represión desencadenada por el gobierno de Smith en julio de 1966, ¿no es así? Sí, fuimos encarcelados durante una semana y después deportados. Te fuiste a Dar es Salaam, que parecía entonces, por muchas razones, una especie de paraíso de interacciones intelectuales. ¿Puedes hablarnos de ese periodo y del trabajo que allí realizaste con John Saul?

Fue un periodo muy excitante, tanto intelectual como políticamente. Cuando llegué a Dar es Salaam en 1966, Tanzania era un país independiente desde hacía tan solo unos años. Nyerere defendía lo que él consideraba que era una forma de socialismo africano. Logró mantenerse equidistante de ambos lados durante la escisión chino-soviética y mantuvo muy buenas relaciones con los escandinavos. Dar es Salaam se convirtió en la encrucijada de todos los movimientos de liberación nacional exiliados de África meridional: de las colonias portuguesas, Rhodesia y Sudáfrica. Pasé allí tres años en la Universidad y encontré todo tipo de gente: desde activistas del movimiento Black Power estadounidense a académicos e intelectuales como Immanuel Wallerstein, David Apter, Walter Rodney, Roger Murray, Sol Picciotto, Catherine Hoskins, Jim Mellon, que después sería unos de los fundadores de los Weathermen, Luisa Passerini, que estaba realizando una investigación sobre el FRELIMO, y muchos otros, incluyendo, por supuesto, a John Saul.

En Dar es Salaam, trabajando con John, cambié el objeto de mis investigaciones pasando de los procesos de oferta de fuerza de trabajo al problema de los movimientos de liberación nacional y los nuevos regímenes que estaban emergiendo de la descolonización. Ambos éramos escépticos sobre la capacidad de estos regímenes de emanciparse por sí mismos de lo que comenzaba a denominarse por entonces neocolonialismo y de cumplir sus promesas de desarrollo económico. Pero había también una diferencia entre nosotros, que creo que ha persistido hasta el día de hoy, consistente en que yo me mostraba mucho menos emocionalmente afectado por este hecho que John. Para mí, estos movimientos eran movimientos de liberación nacional; no eran en modo alguno movimientos socialistas aun cuando abrazasen la retórica del socialismo. Eran regímenes populistas y, por consiguiente, yo no esperaba mucho más allá de la liberación nacional, que ambos consideramos importante por sí misma. Pero si había posibilidades para que se produjeran desarrollos políticos que transcendieran este cuadro es algo que John y yo todavía discutimos, afablemente, siempre que nos encontramos. Los ensayos que escribimos juntos, sin embargo, fueron la crítica sobre la que estábamos de acuerdo.

Cuándo volviste a Europa, ¿encontraste un mundo muy distinto al que habías dejado seis años antes?

Sí. Regreso a Italia en 1969 y me veo inmerso inmediatamente en dos situaciones peculiares. Una fue en la Universidad de Trento donde me habían ofrecido un puesto docente. Trento era el principal centro de militancia estudiantil y la única universidad en Italia que ofrecía doctorados en sociología en aquellos momentos. Mi nombramiento fue apoyado por el comité directivo de la universidad formado por el democratacristiano Nino Andreatta, por el socialista liberal Noberto Bobbio y por Francesco Alberoni; la decisión pretendía calmar al movimiento estudiantil contratando a un radical. En el primer seminario que di tuve solo cuatro o cinco estudiantes; pero en el primer cuatrimestre, tras publicarse mi libro sobre África en el verano de 1969, tuve casi 1.000 estudiantes intentando entrar en el aula 2. Mi curso se convirtió en un gran acontecimiento en Trento, llegando incluso a producir un conflicto en Lotta Continua: la facción de Boato quería que los estudiantes acudieran a clase para que oyeran una crítica radical de las teorías del desarrollo, mientras que la de Rostagno intentaba interrumpir las lecciones tirando piedras al aula desde el patio.

La segunda situación en la que me veo inmerso se produce en Turín con la participación de Luisa Passerini, que era una prominente propagadora de los escritos situacionistas, y que tenía por consiguiente una gran influencia sobre los cuadros de Lotta Continua que coqueteaban con el situacionismo.

Estaba yendo de Trento a Turín a través de Milán, que era como ir desde el centro del movimiento estudiantil al centro del movimiento obrero. Me sentí atraído y al mismo tiempo molesto por determinados aspectos de este movimiento, particularmente por su rechazo de la «política». En algunas asambleas, trabajadores realmente militantes se levantaban y decían «¡basta ya de política! La política nos está llevando en la dirección equivocada. Necesitamos unidad». Para mí, fue como un shock, viniendo de África, descubrir que los sindicatos comunistas eran considerados reaccionarios y represivos por los trabajadores en lucha y eso que había una buena parte de verdad en esto. La reacción contra los sindicatos del PCI se convirtió en una reacción contra los sindicatos. Grupos como Potere Operario y Lotta Continua se erigieron ellos mismos como alternativas, tanto a los sindicatos como a los partidos de masas. Con Romano Madera, que entonces era un estudiante, pero también un cuadro político y un gramsciano –una rareza en la izquierda extraparlamentaria– comenzamos a desarrollar la idea de encontrar una estrategia gramsciana que sirviera para el movimiento.

De ahí emergió por primera vez la idea de autonomía, la idea de autonomía intelectual de la clase obrera. La creación de este concepto se atribuye ahora habitualmente a Antonio Negri, pero de hecho se originó en la interpretación de Gramsci que nosotros desarrollamos a principios de la década de 1970 en el Grupo Gramsci, cofundado por Madera, Passerini y yo mismo. Consideramos que nuestra principal contribución al movimiento no consistía en proporcionar un sustituto a los sindicatos o los partidos, sino en ayudar como estudiantes e intelectuales a las vanguardias obreras a desarrollar su propia autonomía –autonomia operaia– mediante una comprensión de los procesos generales, tanto nacionales como globales, en los que sus luchas tenían lugar. En términos gramscianos, esto se concibió como la formación de intelectuales orgánicos de la clase obrera en lucha, para lo cual creamos los Colletivi Politici Operai, que llegaron a ser conocidos como el Area dell’Autonomia. Cuando estos colectivos desarrollaran su propia práctica autónoma, el Grupo Gramsci dejaría de tener una función y podría disolverse. Cuando realmente se disolvió, Negri entró en escena y llevó a los Colletivi Politici Operai y al Area dell’Autonomia en una dirección arriesgada que estaba muy alejada de lo que originalmente pretendía el proyecto inicial.

¿Extrajiste lecciones comunes de las luchas de liberación nacional africanas y de las luchas obreras que se estaban produciendo en Italia?

Las dos experiencias tenían en común el hecho de que en ambas mantenía muy buenas relaciones con los movimientos globalmente considerados, los cuales querían saber con qué fundamento yo estaba participando en su lucha. Mi posición era: «Yo no voy a deciros qué hacer, porque vosotros conocéis la situación mucho mejor que yo la conoceré nunca. Pero yo estoy mejor situado para comprender el contexto general en el que se desarrollan las luchas, así que nuestro intercambio tiene que basarse en el hecho de que vosotros me contáis cuál es vuestra situación y yo os cuento como se relaciona con el contexto más amplio que vosotros no podéis ver o que veis tan solo parcialmente, desde donde vosotros operáis». Esa fue siempre la base de excelentes relaciones, tanto con los movimientos de liberación en África meridional como con los trabajadores italianos.

El artículo sobre la crisis capitalista surgió de un intercambio de este tipo, en 1973. A los trabajadores se les decía: «Ahora se está produciendo una crisis económica, tenemos que mantener la calma. Si luchamos, los trabajos de la fábrica se irán a otro sitio». Así que los trabajadores nos preguntaban: «¿Estamos en crisis? Y si es así, ¿cuáles son las implicaciones de ello? ¿Debemos estarnos quietos ahora por esta razón?». Los artículos que constituyeron «Towards a Theory of Capitalist Crisis» fueron escritos en esta particular problemática, definida por los propios trabajadores, que nos decían: «Informadnos sobre el mundo exterior y sobre lo que tenemos que esperar». El punto de partida de los artículos era «mirad, las crisis ocurren con independencia de que luchéis o no; no son un producto de la militancia de los trabajadores o de los “errores” de la gestión económica, sino elementos fundamentales del funcionamiento de la propia acumulación de capital». Esa fue la orientación inicial. El artículo fue escrito en el inicio mismo de la crisis, antes de que ésta fuera ampliamente reconocida; fue importante como marco de referencia, un marco que he utilizado a lo largo de los años para verificar lo que estaba sucediendo y desde ese punto de vista han funcionado realmente bien.

Volveremos a la teoría de las crisis capitalistas, pero primero quería preguntarte sobre tu trabajo en Calabria. En 1973, justo cuando el movimiento estaba empezando a refluir, aceptaste la oferta de enseñar en Cosenza.

Una de las atracciones de ir a Calabria, para mí, fue continuar en una nueva ubicación mi investigación sobre los procesos de oferta de trabajo. Ya había visto en Rhodesia cómo la proletarización total de los africanos –o, dicho más exactamente, cuando éstos llegaban a la conclusión de que lo habían sido totalmente– conducía a luchas que reclamaban un salario que les permitiese reproducirse en las áreas urbanas. En otras palabras, la ficción de que «somos varones solteros, nuestras familias siguen viviendo en comunidades campesinas en las zonas rurales» no puede mantenerse una vez que ellos viven en las ciudades. Yo había señalado esto en «Labour Supplies in Historical Perspective», lo cual llegó a perfilarse más nítidamente en Italia porque aquí me enfrentaba a un enigma: los migrantes del sur eran llevados a las regiones industriales del norte como esquiroles durante la década de 1950 y principios de la de 1960, pero a lo largo de ésta y sobre todo al final de la misma se transformaron en las vanguardias de la lucha de clases, lo cual constituye una experiencia típica de los migrantes. Cuando formé un grupo de investigación en Calabria, propuse la lectura de los antropólogos sociales sobre África, particularmente sobre migración, y a continuación efectuamos un análisis de los procesos de oferta de fuerza de trabajo procedente de Calabria. Las cuestiones planteadas eran las siguientes: ¿qué estaba creando las condiciones para que se produjese esta migración? y ¿cuáles eran sus límites, dado que en un cierto punto en lugar de crear una fuerza de trabajo dócil que podía ser utilizada para socavar el poder negociador de la clase obrera septentrional, los propios migrantes se convertirían en la vanguardia militante?

De la investigación emergieron dos cosas. En primer lugar, el desarrollo capitalista no se fundamenta necesariamente sobre la proletarización total.

Por un lado, la migración obrera de larga distancia se estaba produciendo desde lugares en los que no estaba teniendo lugar desposesión alguna, en dónde había incluso posibilidades para que los migrantes comprasen tierra de los terratenientes, lo cual se hallaba interrelacionado con el sistema local de primogenitura mediante el cual el primogénito heredaba la tierra. Tradicionalmente, los hijos menores terminaban entrando en la Iglesia o en el ejército, hasta que la migración de larga distancia a gran escala ofreció una alternativa cada vez más importante de ganar el dinero necesario para comprar tierra y volver a casa para establecer sus propias explotaciones agrícolas. Por otro lado, en las áreas realmente pobres, en las que el trabajo se hallaba totalmente proletarizado, esos hijos menores no podían permitirse en absoluto el lujo de emigrar. El único modo en el que pudieron hacerlo fue, por ejemplo, cuando los brasileños abolieron la esclavitud en 1888 y necesitaron una fuerza de trabajo barata sustitutiva para lo cual reclutaron trabajadores de estas áreas profundamente empobrecidas del sur Italia, pagaron sus pasajes y los establecieron en Brasil para reemplazar a los esclavos emancipados. Se trata de pautas de migración muy diferentes, pero en general no es el muy pobre el que migra porque es necesario tener determinados recursos y conexiones para hacerlo.

La segunda conclusión de la investigación calabresa presentaba similitudes con los resultados de la investigación sobre África. Aquí también la disposición de los migrantes a involucrarse en las luchas obreras en los lugares a los que se desplazaban, dependía de si las condiciones en los mismos se consideraban permanentes a la hora de determinar sus oportunidades de vida. No basta con decir que la situación de las áreas de procedencia de los flujos migratorios determina cuáles serán los salarios y las condiciones en las que los migrantes trabajarán. Hay que indicar en qué momento los migrantes perciben que están obteniendo el grueso de sus medios de subsistencia del empleo asalariado: este punto de inflexión puede detectarse y verificarse su evolución. Pero el punto esencial que descubrimos fue un tipo de crítica diferente de la idea de proletarización como el proceso típico de desarrollo capitalista.

La primera versión escrita de esta investigación fue robada de un coche en Roma, de modo que la versión definitiva se escribió en Estados Unidos muchos años después de que te trasladaras a Binghamton en 1979, en donde se está desarrollando el análisis de los sistemas-mundo. ¿Fue ésta la primera vez en la que te posicionaste explícitamente sobre la relación existente entre proletarización y desarrollo capitalista respecto a las opiniones mantenidas por Wallerstein y Brenner?

Sí, aunque no fui lo suficientemente explícito al respecto, si bien mencioné tanto a Wallerstein como a Brenner de pasada, siendo el conjunto del trabajo no obstante una crítica de ambos 4. Wallerstein mantiene la teoría de que las relaciones de producción son determinadas por su posición en la estructura centro-periferia de la economía-mundo capitalista. En su opinión, en la periferia tendemos a encontrar relaciones de producción que son coercitivas; no encontramos una proletarización total, que es la situación que tenemos en el centro. Brenner mantiene, en algunos aspectos, la opinión opuesta, pero en otros sentidos es muy similar: que las relaciones de producción determinan la posición en la estructura centro-periferia.

En ambos casos, encontramos una relación particular entre la posición en la relación centro-periferia y las relaciones de producción. La investigación calabresa mostró que éste no era el caso. Ahí, en el seno de la misma ubicación periférica, encontramos tres sendas diferentes desarrollándose y reforzándose simultánea y recíprocamente. Además, las tres sendas se asemejaban poderosamente a la evolución que había caracterizado, históricamente, diferentes ubicaciones del centro de la economía-mundo capitalista.

Una es muy similar a la vía del junker que presentaba Lenin: latifundio con total proletarización; otra se asemeja a la vía «estadounidense» de Lenin, de pequeñas y medianas explotaciones, insertas en el mercado. Lenin no presenta la tercera, que nosotros denominamos vía suiza: migración de larga distancia y después inversión y retención de la propiedad cuando se vuelve a casa. En Suiza, no existe desposesión del campesinado, sino por el contrario una tradición de migración de larga distancia que conduce a la consolidación de la pequeña explotación agrícola. Lo interesante sobre Calabria es que estas tres vías, que en otros sitios se hallan asociadas con un posición en el centro, se encuentran aquí en la periferia, lo cual constituye una crítica tanto del proceso uniforme de proletarización postulado por Brenner como de la remisión de las relaciones de producción a la posición en la estructura centro/periferia mantenida por Wallerstein.

Tu libro La geometria dello’imperialismo apareció en 1978, antes de que te fueses a Estados Unidos. Releyéndolo, me sorprendió la metáfora matemática –la geometría– que utilizas para comprender la teoría del imperialismo de Hobson, y que desempeña una función muy útil. Pero en su interior, se plantea una interesante cuestión geográfica: cuando pones en relación a Hobson con el capitalismo, la noción de hegemonía emerge repentinamente bajo la forma de un cambio que va de la geometría a la geografía y que surge de las tesis que planteas en el libro. ¿Cuál fue el impulso inicial que te llevo a escribir La geometria dell’imperialismo y cuál es su importancia para ti?

Me desconcertaban, en ese momento, las confusiones terminológicas que giraban en torno al término «imperialismo». Mi objetivo era disipar parte de esa confusión creando un espacio topológico en el que los diferentes conceptos, que con frecuencia se denominaban todos ellos confusamente como «imperialismo», pudieran distinguirse entre sí. Pero como un ejercicio sobre el imperialismo, sí, también funcionaba para mí como una transición al concepto de hegemonía. Me extendí sobre este aspecto explícitamente en el «Posfacio» a la segunda edición de La geometria dell’imperialismo, en el que sostenía que el concepto gramsciano de hegemonía podía ser más útil que el de «imperialismo» para analizar las dinámicas del sistema interestatal contemporáneo. Desde este punto de vista, lo que yo –y otros– hacíamos era simplemente aplicar la noción de hegemonía gramsciana a las relaciones interestatales, cuando se había aplicado originalmente antes de Gramsci al análisis de las relaciones de clase en el seno de una jurisdicción política nacional. Al hacerlo, por supuesto, Gramsci enriquecía el concepto de innumerables modos que no habían sido perceptibles anteriormente. Nuestra reexportación del mismo a la esfera internacional se benefició enormemente de este enriquecimiento.

Una influencia central en The Long Twentieth Century 5, publicado en 1994, es Braudel. Tras haber absorbido sus enseñanzas, ¿tienes alguna crítica importante que hacerle?

La crítica es realmente fácil. Braudel es una fuente increíblemente rica de información sobre los mercados y el capitalismo, pero carece de un marco teorético. O dicho más precisamente, como señaló Charles Tilly, Braudel es tan ecléctico que tiene innumerables teorías parciales, la suma de las cuales no es una teoría. Tú no puedes simplemente apoyarte en Braudel; tienes que aproximarte a él con una idea clara de lo que estás buscando y de lo que quieres extraer de él. Un aspecto sobre el me concentré, que diferencia a Braudel de Wallerstein y del resto de analistas de los sistemas-mundo –por no hablar de historiadores económicos más tradicionales, marxistas o no– es la idea de que el sistema de Estados nacionales, tal y como emergió en los siglos XVI y XVII, fue precedido por un sistema de ciudades-Estado; y que los orígenes del capitalismo han de buscarse ahí, en las ciudades-Estado. Ésta es una característica específica de Occidente, o de Europa, en comparación con otras partes del mundo.

Pero es fácil perderse si uno se limita simplemente a seguir a Braudel, porque él te lleva en innumerables direcciones diferentes. Por ejemplo, yo tuve que extraer este punto y combinarlo con lo que estaba aprendiendo del libro de William McNeill The Pursuit of Power, que también argumenta, desde una perspectiva diferente, que un sistema de ciudades-Estado precedió y preparó la emergencia del sistema de Estados territoriales.

Otra idea a la que tú dotas de una profundidad teórica mucho mayor, pero que sin embargo proviene de Braudel, es la noción de que la expansión financiera anuncia el otoño de un particular sistema hegemónico y precede el cambio a una nueva potencia hegemónica. ¿Esto sería una de las intuiciones fundamentales de The Long Twentieth Century?

Sí. La idea era que las organizaciones capitalistas más importantes de una época particular también serían líderes de la expansión financiera, que siempre se produce cuando la expansión material de las fuerzas productivas alcanza sus límites. La lógica de este proceso –aunque de nuevo Braudel no la presenta– es que cuando la competencia se intensifica, la inversión en la economía material se hace cada vez más arriesgada y, por consiguiente, la preferencia por la liquidez se acentúa, lo cual crea las condiciones de oferta de la expansión financiera. La cuestión que se plantea a continuación es, por supuesto, cómo se crean las condiciones de demanda para que se produzcan expansiones financieras. A este respecto, recurrí a la idea de Weber de que la competencia interestatal por el capital en busca de inversión constituye la especificidad histórico-mundial de la era moderna.

Esta competencia crea, en mi opinión, las condiciones de demanda para la expansión financiera. La idea de Braudel del «otoño» como fase conclusiva del proceso de liderazgo en la acumulación, que pasa de la material a la financiera, y que conduce finalmente al desplazamiento por otro líder, es crucial. Pero también lo es la idea de Marx de que el otoño de un Estado particular, que experimenta una expansión financiera, es también la primavera de otra ubicación: los excedentes que se acumulan en Venecia van a Holanda; los que se acumulan aquí van después a Inglaterra; y los que se acumulan en ésta última van a Estados Unidos. Marx nos permite, pues, complementar lo que hemos encontrado en Braudel: el otoño se convierte en primavera en otra parte, produciendo una serie de desarrollos interconectados. The Long Twentieth Century describe estos ciclos sucesivos de expansión capitalista y de poder hegemónico desde el Renacimiento hasta el momento presente.

En tu narrativa, las fases de expansión material del capital finalmente colapsa bajo la presión de la supercompetencia dando lugar a fases de expansión financiera cuyo agotamiento precipita a continuación un periodo de caos interestatal que se resuelve mediante la emergencia de una nueva potencia hegemónica capaz de restaurar el orden global y de reiniciar de nuevo el ciclo de expansión material soportado por un nuevo bloque social. Tales potencias hegemónicas han sido sucesivamente Génova, los Países Bajos, Gran Bretaña y Estados Unidos. ¿En qué medida consideras su surgimiento puntual, momento en el que cada una de ellas concluye un periodo precedente de desorden y conflictos, como un conjunto de contingencias?

¡Buena y difícil pregunta! Hay siempre un elemento de contingencia, pero al mismo tiempo la razón por la que estas transiciones duran tanto y atraviesan periodos de turbulencia y caos es que las propias agencias, como emergen posteriormente para organizar el sistema, experimentan un proceso de aprendizaje. Esto resulta obvio si analizamos el caso más reciente, el de Estados Unidos, que a finales del siglo XIX ya presentaba determinadas características que lo convertían en posible sucesor de Gran Bretaña como líder hegemónico, pero que necesitó más de medio siglo, dos guerras mundiales y una depresión catastrófica antes de desarrollar tanto las estructuras como las ideas que después de la Segunda Guerra Mundial le permitieron convertirse en una potencia verdaderamente hegemónica. ¿Fue el desarrollo de Estados Unidos como poder hegemónico potencial en el siglo XIX estrictamente una contingencia o hay algo más? No lo sé. Claramente, hubo un aspecto geográfico contingente, dado que Norteamérica tenía una configuración espacial diferente de la de Europa, que le permitió formar un Estado que no podía haberse creado en esta última, excepto en su flanco oriental, en el que Rusia también se estaba expandiendo territorialmente; pero hubo también un elemento sistémico: Gran Bretaña creó un sistema de crédito internacional que, después de determinado momento, favoreció la formación de Estados Unidos de modos específicos.

Ciertamente, si Estados Unidos no hubiera existido con su particular configuración geográfica a finales del siglo XIX, la historia habría sido muy diferente.

¿Cual habría sido la potencia hegemónica? Tan solo podemos hacer conjeturas. Pero existía Estados Unidos, que estaba creciendo en múltiples aspectos a partir de la tradición de Holanda y Gran Bretaña. Génova era un poco diferente: no digo en ningún momento que fuera hegemónica; se hallaba más próxima al tipo de organización financiera transnacional que se produce en las diásporas, incluida la diáspora china contemporánea, pero nunca fue hegemónica en el sentido gramsciano en el que lo fueron Holanda, Gran Bretaña y Estados Unidos. La geografía cuenta muchísimo; pero aunque éstas son tres potencias hegemónicas espacialmente muy diferentes, cada una de ellas creció a partir de características organizacionales aprendidas de la anterior. Gran Bretaña tomó prestados un gran número de elementos de Holanda y Estados Unidos hizo lo propio respecto a la potencia británica; se trata de un conjunto interrelacionado de Estados y en su sucesión se produce un efecto bola de nieve. Así que sí, hay contingencia, pero también vínculos sistémicos.

The Long Twentieth Century no se ocupa de las vicisitudes del movimiento obrero. ¿Lo omitiste porque lo considerabas entonces como de menor importancia o porque la arquitectura del libro –su subtítulo es Dinero y poder en los orígenes de nuestra época– era ya tan amplia y compleja que pensaste que incluir el movimiento la iba a sobrecargar demasiado?

Por la segunda razón. The Long Twentieth Century originalmente iba a ser coescrito con Beverly Silver –a quien encontré en Binghamton– e iba a tener tres partes. Una trataba sobre las hegemonías, que ahora constituye el primer capítulo del libro. La segunda debía abordar el capital: la organización del capital, la empresa; básicamente la competencia. La tercera parte iba a analizar la cuestión del trabajo: relaciones trabajo y capital y los movimientos obreros. Pero el descubrimiento de la financiarización como una pauta recurrente del capitalismo histórico puso patas arriba todo el proyecto y me forzó a retroceder en el tiempo, lo cual yo nunca quise hacer, porque el libro supuestamente iba a versar sobre el «largo siglo XX», entendiendo por tal el periodo comprendido desde la Gran Depresión de la década de 1870 hasta el presente. Cuando descubrí el paradigma de la financiarización quedé totalmente fuera de combate y The Long Twentieth Century se convirtió básicamente en un libro sobre el papel del capital financiero en el desarrollo histórico del capitalismo desde el siglo XIV. Así que Beverly se hizo cargo del análisis sobre el trabajo en su libro Forces of Labour, que apareció en 2003 6.

Sí, Chaos and Governance in the Modern World System incluye capítulos sobre la geopolítica, la empresa, el conflicto social, etc., lo cual indica que el proyecto original nunca fue abandonado 7. Pero ciertamente no se añadió a The Long Twentieth Century porque no podía concentrarme en la recurrencia cíclica de las expansiones financieras y materiales y al mismo tiempo ocuparme del trabajo. Una vez que cambias el objeto de análisis a la hora de definir el capitalismo y optas por estudiarlo a partir de una sucesión de expansiones materiales y financieras, se hace muy difícil volver a reintroducir el trabajo. No solo se trata de un asunto enorme a la hora de abordarlo, sino que también se produce una variación considerable a lo largo del tiempo y del espacio en la relación entre capital y trabajo.

En primer lugar, como señalamos en Chaos and Governance in the Modern World System, se produce una aceleración de la historia social. Cuando tú comparas las transiciones de un régimen de acumulación a otro, te das cuenta de que en la transición de la hegemonía holandesa a la británica en el siglo XVIII, el conflicto social llega tarde respecto a las expansiones financieras y las guerras. En la transición de la hegemonía británica a la estadounidense a principios del siglo XX, la explosión del conflicto social fue más o menos simultánea al despegue de la expansión financiera y las guerras. En la transición actual –hacia un destino desconocido– la explosión del conflicto social a finales de la década de 1960 y principios de la de 1970 precedió a la expansión financiera y se produjo sin guerras entre las potencias más importantes.

En otras palabras, si analizamos la primera mitad del siglo XX, las mayores luchas de los trabajadores se produjeron en la víspera de las guerras mundiales y después de las mismas. Este era el fundamento de la teoría de la revolución de Lenin: que las rivalidades intercapitalistas convertidas en guerras crearían las condiciones favorables para la revolución, que es algo que puede observarse empíricamente hasta la Segunda Guerra Mundial. En cierto sentido, puede sostenerse que en la transición actual la aceleración del conflicto social ha impedido que los Estados capitalistas libren guerras entre sí. Así, pues, para volver a tu pregunta, en The Long Twentieth Century opté por concentrarme en analizar exhaustivamente las expansiones financieras, los ciclos sistémicos de acumulación de capital y las hegemonías mundiales, mientras que en Chaos and Governance in the Modern World System volvimos al problema de las interrelaciones entre el conflicto social, las expansiones financieras y las transiciones hegemónicas.

En su discusión de la acumulación primitiva Marx escribe sobre la deuda nacional, el sistema crediticio y la bancocracia –en cierto sentido, la integración entre finanzas y Estado se ha producido durante la acumulación primitiva– como algo absolutamente crítico para el modo en que evoluciona el sistema capitalista. Pero el análisis de El capital no aborda el sistema crediticio hasta el volumen III, porque Marx no quiere ocuparse del interés, aunque el sistema crediticio resulte crucial para la centralización del capital, para la organización del capital fijo, etc. Esto plantea la cuestión de cómo funciona realmente la lucha de clases en torno al nexo finanzas-Estado, que desempeña el papel vital que estás comentando. Parece existir un vacío en el análisis de Marx: por un lado, dice que la dinámica importante es la existente entre el capital y el trabajo; por otro, el trabajo no parece que sea crucial para los procesos de los que estás hablando, esto es, transferencias de hegemonía, saltos de escalas. Es comprensible que fuera realmente difícil integrar en la narrativa de The Long Twentieth Century el trabajo, porque en un sentido la relación capital-trabajo no es central para ese aspecto de la dinámica capitalista. ¿Estarías de acuerdo con ello?

Sí, estoy de acuerdo, pero con una cualificación: el fenómeno que he mencionado de la aceleración de la historia social. Las luchas obreras de la década de 1960 y principios de la de 1970, por ejemplo, constituyeron un factor esencial en la financiarización de finales de esta última década y principios de la de 1980 y de las formas en que evolucionó. La relación entre luchas de los trabajadores y grupos subalternos y la financiarización es algo que cambia a lo largo del tiempo y recientemente ha desarrollado características que antes no tenía. Pero si tú intentas explicar la recurrencia de las expansiones financieras no puedes concentrarte demasiado sobre el trabajo, porque entonces hablarás únicamente sobre el último ciclo; cometerás el error de tomar el trabajo como la causa de las expansiones financieras, cuando las anteriores despegaron sin la intervención de las luchas de los trabajadores o de los grupos subalternos.

No obstante, sobre la cuestión del trabajo podríamos remontarnos a tu ensayo de 1990 sobre la remodelación del movimiento obrero mundial, «Marxist Century, American Century»8. Sostienes aquí que el análisis de Marx de la clase obrera contenido en el Manifiesto comunista es profundamente contradictorio, ya subraya simultáneamente el creciente poder colectivo del trabajo, a medida que avanza el desarrollo capitalista, y su creciente pauperización como consecuencia de la existencia de un ejército industrial activo y de un ejército industrial de reserva. Marx, señalas, pensaba que ambas tendencias se unirían en una misma masa humana, pero tú sostienes que a principios del siglo XX ambas llegaron a estar espacialmente polarizadas. En Escandinavia y en el mundo anglosajón prevaleció la primera, en Rusia y más al este la segunda (Berstein comprendió la situación de la primera, Lenin de la segunda), lo cual condujo a la escisión entre las alas reformista y revolucionaria del movimiento obrero. En Europa central –Alemania, Austria, Italia–, por otro lado, sostienes, que existía un equilibrio más fluctuante entre la fuerza de trabajo activa y en reserva, lo cual condujo a los errores de Kautsky, incapaz de escoger entre reforma o revolución, que contribuyeron a la victoria del fascismo. Al final del ensayo, sugerías que una recomposición del movimiento podría estar a punto de producirse, dado que la miseria reaparecía en Occidente con el retorno de un desempleo masivo, y el poder colectivo de los trabajadores se manifestaba en el Este con el surgimiento de Solidaridad en Polonia, reuniendo quizá lo que el espacio y la historia habían dividido. ¿Cuál es tu opinión sobre tal perspectiva hoy?

Bien, la primera cosa que hay que decir es que además de este escenario optimista desde el punto de vista de la conexión de las condiciones de la clase obrera globalmente analizada se perfilaba una consideración más pesimista en el ensayo, que apuntaba a algo que siempre he considerado un serio defecto en el Manifiesto de Marx y Engels. Hay un salto lógico que realmente no se sostiene ni intelectual ni históricamente y que es la idea de que para el capital aquellas cosas que hoy denominaríamos género, etnicidad, nacionalidad, no importan, que la única cosa que le importa es la posibilidad de explotación y que, por lo tanto, el grupo de estatus más explotable presente en el seno de la clase trabajadora es el único que empleará sin ninguna discriminación en términos de raza, género o etnicidad.

Eso es ciertamente cierto, pero de ello no se desprende que los diversos grupos de estatus presentes en la clase obrera aceptarán esto tal cual. De hecho es precisamente en el momento en que la proletarización se generaliza y los trabajadores se hallan sujetos a esta disposición del capital, cuando movilizan toda diferencia de estatus que pueden identificar o construir para ganar un tratamiento privilegiado por parte de los capitalistas. Los trabajadores se movilizarán a partir de líneas de género, nacionales, étnicas o de cualquier otro tipo para obtener un tratamiento privilegiado del capital.

«Marxist Century, American Century» no es tan optimista como podría parecer, porque señala esta tendencia interna de la clase trabajadora a acentuar las diferencias de estatus para protegerse a sí misma de la predisposición del capital a tratar al trabajo como una masa indiferenciada que sería empleada únicamente en la medida en que le permite obtener beneficios. Así, pues, el artículo finalizaba con una nota optimista –existe una tendencia hacia la igualación–, pero al mismo tiempo es de esperar que los trabajadores luchen para protegerse a sí mismos mediante la formación o consolidación de grupos de estatus contra esa misma tendencia.

¿Significa esto que la diferenciación entre el ejército industrial activo y el ejército industrial de reserva también tiende a hallarse divida por el estatus, racializado si lo prefieres?

Depende. Si observamos el proceso globalmente –en cuyo caso el ejército industrial de reserva no se halla constituido únicamente por los desempleados, sino también por los encubiertamente desempleados y por los excluidos– entonces definitivamente existe una división de estatus entre los dos.

La nacionalidad ha sido utilizada por segmentos de la clase obrera pertenecientes al ejército industrial activo para diferenciarse del ejército de reserva global. A escala nacional, esto es menos claro. Si pensamos en Estados Unidos o en Europa, es mucho menos evidente que exista realmente una diferencia de estatus entre la fuerza de trabajo activa y la de reserva, pero si incluimos a los migrantes que actualmente están llegando desde países que son mucho más pobres, comprobamos que los sentimientos antiinmigración, que son una manifestación de esta tendencia a crear distinciones de estatus en el seno de la clase trabajadora, han crecido. Resulta, pues, un cuadro muy complicado, particularmente si observamos los flujos de migración transnacional y atendemos al hecho de que el ejército industrial de reserva se halla fundamentalmente concentrado en el Sur global y no en el Norte.

En tu artículo de 1991 «World Income Inequalities and the Future of Socialism » tú mostrabas una extraordinaria estabilidad de la jerarquía de la riqueza regional durante el siglo XX, esto es, el grado en que la diferencia en la renta per capita entre el Norte/Occidente situado en el centro de la economía-mundo capitalista y el Sur/Este situado en la semiperiferia y la periferia ha permanecido inmutado, o en realidad se ha intensificado, tras medio siglo de desarrollismo9. El comunismo, señalabas, no había logrado colmar esta diferencia en Rusia, Europa oriental o China, aunque no lo había hecho peor en este sentido que el capitalismo en América Latina, Asia sudoriental o África y en otros aspectos –una distribución más igualitaria de la renta en la sociedad y una mayor independencia del Estado del centro constituido por el Norte/Occidente– lo había hecho significativamente mejor. Dos décadas después, China ha roto obviamente la pauta que tú describías entonces. ¿En qué medida te sorprendió o no esto?

Ante todo, no debemos exagerar en qué grado China ha roto la pauta. El nivel de renta per capita en China era tan bajo –y todavía es bajo comparado con los países ricos– que incluso los avances importantes tienen que ser cualificados. China ha doblado su posición relativa respecto al mundo rico, pero todavía eso solo significa pasar del 2 por 100 de la media de la renta per capita de los países ricos al 4 por 100. Es cierto que China ha sido decisiva a la hora de reducir las desigualdades de renta mundial entre países. Si prescindimos de China, la posición del Sur ha empeorado desde la década de 1980; si la mantenemos, entonces el Sur ha mejorado algo, debido casi exclusivamente al avance de este país. Pero, por supuesto, se ha producido un enorme crecimiento de la desigualdad en el interior de la RPCh , de modo que China ha contribuido también al incremento de las desigualdades en el interior de los países durante las últimas décadas. Tomando estas dos medidas juntas –desigualdad entre y en el interior de los países– estadísticamente China ha provocado una reducción en la desigualdad global total. No deberíamos exagerar esto, dado que la pauta mundial presenta un perfil de enormes diferencias que se están reduciendo en pequeña medida. Sin embargo, es importante porque cambia las relaciones de poder entre países. Si continua, puede cambiar incluso la distribución global de la renta de un modelo que es todavía muy polarizado a una distribución más normal de tipo paretiano.

¿Me sorprendió esto? En cierto sentido, sí. De hecho, es por ello por lo que cambié mi objeto de interés durante los últimos quince años para estudiar Asia oriental, porque me di cuenta de que, aunque esta región –excepto Japón obviamente– formaba parte del Sur tenía determinadas peculiaridades que le permitían generar un tipo de desarrollo que no casaba en absoluto con la pauta de desigualdad estable entre regiones. Al mismo tiempo nadie ha afirmado –y yo desde luego no– que la estabilidad en la distribución global de la renta también significaba inmovilidad de países o regiones particulares. Una estructura completamente estable de desigualdades puede persistir con algunos países ascendiendo y otros descendiendo y esto es, en cierto sentido, lo que ha sucedido. Durante las décadas de 1980 y 1990, en particular, el desarrollo más importante ha sido la bifurcación de una altamente dinámica Asia oriental que se ha movido hacia arriba, un África estancada que ha seguido la senda descendente, particularmente África meridional, el «África de las reservas de trabajo» de nuevo.

Esta bifurcación es el asunto que más me interesa en estos momentos: ¿por qué África meridional y Asia oriental se han movido en direcciones tan opuestas? Es un fenómeno muy importante que tenemos que intentar comprender, porque hacerlo también modificaría nuestra comprensión de los fundamentos de un desarrollo capitalista exitoso y el grado en que reposa o no sobre la desposesión: la completa proletarización del campesinado como sucedió en África meridional o en una proletarización mucho más parcial que ha tenido lugar en Asia oriental. Por consiguiente, la divergencia de estas dos regiones suscita una gran cuestión teórica, que de nuevo desafía la identificación de Brenner del desarrollo capitalista con la total proletarización de la fuerza de trabajo.

Chaos and Governance in the Modern World System sostenía en 1999 que la hegemonía estadounidense declinaría principalmente al hilo del ascenso de Asia oriental y sobre todo de China. Al mismo tiempo planteaba la perspectiva de que ésta sería la región en la que el trabajo podría plantear en el futuro el desafío más drástico al capital a escala mundial. Se ha sugerido en algunas ocasiones que existe una tensión entre estas perspectivas: el ascenso de China como centro de poder rival de Estados Unidos y el incremento de la revuelta de las clases trabajadoras chinas. ¿Cómo contemplas la relación entre ambos procesos?

La relación es muy estrecha porque ante todo, contrariamente a lo que mucha gente piensa, los campesinos y trabajadores chinos tiene una tradición milenaria de revuelta que no tiene paralelo en ninguna otra parte del mundo. De hecho, muchas de las transiciones dinásticas fueron impulsadas por rebeliones, huelgas y manifestaciones no únicamente de trabajadores y campesinos, sino también de pequeños comerciantes. Se trata de una tradición que continúa sin interrupción hasta el presente. Cuando Hu Jintao dijo a Bush hace algunos años, «No se preocupe por el intento de China de desafiar el predominio estadounidense; tenemos demasiadas preocupaciones en casa», estaba señalando una de las principales características de la historia china: cómo enfrentarse a la combinación de rebeliones internas protagonizadas por las clases subordinadas y de invasiones externas por parte de los denominados bárbaros, procedentes bien de las estepas, hasta el siglo XIX, y después, desde las Guerras del Opio, del mar. Éstas han sido siempre preocupaciones abrumadoras de los gobiernos chinos y han impuesto estrechos límites al papel de China en las relaciones internacionales. El Estado chino imperial de finales del siglo XVIII y del XIX era básicamente un tipo de Estado del bienestar premoderno.

Estas características se reprodujeron a lo largo de su subsiguiente evolución. Durante la década de 1990, Jiang Zemin permitió al genio capitalista salir de la botella. Los actuales intentos de meterlo de nuevo en ella tienen que abordarse en el contexto de esta tradición mucho más dilatada. Si las rebeliones de las clases subordinadas chinas se materializan en una nueva forma de Estado del bienestar, entonces ello influirá la pauta de las relaciones internacionales durante los próximos veinte o treinta años. Pero el equilibrio de fuerzas entre las clases en China es todavía una cuestión abierta.

¿Existe una contradicción entre ser un centro fundamental de revuelta social y ser una potencia en ascenso? No necesariamente: Estados Unidos en la década de 1930 estuvo en la vanguardia de las luchas obreras al tiempo que emergía como potencia hegemónica. El hecho de que estas luchas tuvieran éxito en medio de la Gran Depresión fue un factor significativo a la hora de que Estados Unidos fuera socialmente hegemónico también para las clases trabajadoras. Éste fue ciertamente el caso en Italia donde la experiencia estadounidense se convirtió en el modelo para algunos sindicatos católicos.

Declaraciones recientes de China sugieren que existe una gran preocupación sobre los niveles de desempleo que pueden resultar de la recesión global, habiéndose dispuesto una batería de medidas para enfrentarse a ella.

¿Pero esto implica también la continuación del modelo de desarrollo de modos que pueden, a fin de cuentas, desafiar al resto del capitalismo global?

La cuestión es si las medidas que los dirigentes chinos adopten como respuesta a las luchas de los grupos subordinados pueden funcionar en otros lugares en los no existen las mismas condiciones. La cuestión de si China puede convertirse en modelo para otros Estados –particularmente para otros grandes Estados del Sur, como India– depende de innumerables especificidades históricas y geográficas que pueden no ser reproducibles en otras partes.

Los chinos saben esto y no se postulan como un modelo que tenga que ser imitado. Así, pues, lo que suceda en China será crucial en cuanto a las relaciones entre la RPCh y el resto del mundo, pero no en términos del establecimiento de un modelo para que otros lo sigan. Existe, sin embargo, una interpenetración de las luchas en China –de las luchas obreras y campesinas contra la explotación, pero también de las luchas contra los problemas ambientales y la destrucción ecológica– que no se encuentran con esa extensión en ninguna otra parte. Estas luchas están creciendo en estos momentos y resultará importante ver cómo los líderes chinos responden a ellas.

Creo que el traspaso de liderazgo a Hu Jintao y Wen Jiabao tiene que ver con el nerviosismo, por decirlo suavemente, ligado al abandono de una larga tradición de políticas de bienestar. Tendremos, pues, que seguir la evolución de la situación y observar los posibles resultados de la misma.

Volvamos a la cuestión de las crisis capitalistas. Tu ensayo de 1972 «Towards a Theory of Capitalist Crisis» establece una comparación entre el largo declive de 1873-1896 y la predicción, que se probó totalmente exacta, de otra crisis similar que históricamente comenzó en 1973. Has vuelto a este paralelismo varias veces desde entonces, señalando las similitudes, pero también las importantes diferencias entre ambas, sin embargo has escrito menos sobre la crisis de 1929 y su evolución. ¿Sigues considerando que la Gran Depresión presenta una menor relevancia?

Bien, no menos relevancia, porque de hecho es la crisis más seria que ha experimentado el capitalismo histórico y ciertamente constituyó un punto de inflexión. Pero también educó a las potencias realmente importantes sobre lo que tenían que hacer para no repetir la experiencia. Existe una variedad de instrumentos conocidos y menos conocidos para impedir que ese tipo de hundimiento se produzca de nuevo. Incluso ahora, aunque el colapso de los mercados bursátiles está siendo comparado con el de la década de 1930, creo, y puedo estar equivocado, que tanto las autoridades monetarias como los gobiernos de los Estados que realmente cuentan van a hacer todo lo que puedan para evitar que el colapso de los mercados financieros tenga efectos sociales similares a los de la década de 1930. No pueden permitírselo políticamente así que tirarán para adelante haciendo todo lo que tengan que hacer. Incluso Bush –y antes que él Reagan– a pesar de toda su ideología de libre mercado, recurrieron a un tipo extremo de financiación del gasto de corte keynesiano. Su ideología es una cosa, lo que realmente hacen es otra, porque están respondiendo a situaciones políticas que no pueden tolerar que se deterioren demasiado. Los aspectos financieros pueden ser similares a la década de 1930, pero existe una mayor conciencia y unas restricciones más severas sobre las autoridades políticas para que no permitan que estos procesos afecten a la denominada economía real en la misma medida en que lo hicieron en la década de 1930. No estoy diciendo que la Gran Depresión sea menos relevante, pero no estoy convencido de que se vaya a repetir en un futuro próximo. La situación de la economía mundial es radicalmente diferente. En la década de 1930 se hallaba enormemente segmentada y ello puede haber sido el factor que produjo las condiciones para que se produjera una cadena de derrumbamientos como la que se produjo. Ahora está mucho más integrada.

En «Towards a Theory of Capitalist Crisis» describes un profundo conflicto estructural en el capitalismo, en el que diferencias entre crisis que son causadas por una tasa demasiado alta de explotación, que conduce a crisis de realización a causa de una demanda efectiva insuficiente, y aquellas otras debidas a una tasa demasiado baja de explotación, que reduce la demanda de medios de producción. En la actualidad, ¿todavía sostienes esta distinción general y si es así dirías que estamos inmersos en una crisis de realización, enmascarada por un endeudamiento personal y una financiarización crecientes debidos a las represiones salariales que han caracterizado al capitalismo durante los últimos treinta años?

Sí. Creo que durante los últimos treinta años se ha producido un cambio en la naturaleza de la crisis. Hasta principios de la década de 1980, la crisis fue una crisis típica de caída de la tasa de beneficio debido a la intensificación de la competencia entre las agencias capitalistas y a que en aquellas circunstancias los trabajadores estaban mucho mejor equipados para protegerse a sí mismos que en depresiones anteriores, tanto la de finales del siglo XIX como la de la década de 1930. Esta fue, pues, la situación durante la década de 1970. La contrarrevolución monetaria de Reagan- Thatcher se orientó realmente a socavar este poder, esta capacidad de las clases trabajadoras de protegerse a sí mismas, y si bien este no fue su único objetivo, sí fue uno de los principales. Creo que tú citas algún asesor de Thatcher diciendo que lo que ellos hacían…… era crear un ejército industrial de reserva; exactamente…

… ¡lo que Marx dice que ellos debían hacer! Eso cambió la naturaleza de la crisis. En las décadas de 1980 y 1990 y ahora en la de 2000, nos enfrentamos en realidad a una crisis de sobreproducción, con todas sus características típicas. La renta ha sido redistribuida a favor de los grupos y clases que disponen de alta liquidez y predisposiciones especulativas, por lo cual no se reintegra en la circulación en forma de demanda efectiva, sino que se encamina a la especulación, creando burbujas que explotan regularmente.

Por consiguiente, sí, la crisis se ha transformado de una caracterizada por la caída de la tasa de beneficio, debida a la intensificación de la competencia entre capitales, en una de sobreproducción debida a la escasez sistémica de demanda efectiva creada por las tendencias del desarrollo capitalista.

Un informe reciente del National Intelligence Council predecía el fin del dominio global de Estados Unidos en 2025 y la emergencia de un mundo más fragmentado, más multipolar y potencialmente más conflictivo. ¿Piensas que el capitalismo como sistema-mundo requiere, como condición de posibilidad, una única potencia hegemónica? ¿Es la ausencia de una de éstas necesariamente equivalente a un caos sistémico inestable, es imposible un equilibrio de poder entre grandes Estados aproximadamente comparables?

No, no diría que es imposible. En gran medida depende de si la potencia hegemónica en ejercicio acepta la acomodación o no. El caos de los últimos seis o siete años es debido a la respuesta de la Administración de Bush al 11-S, que ha sido en algunos aspectos un caso de suicidio de una gran potencia. Lo que las potencias declinantes hacen es muy importante, porque ellas tienen la capacidad de crear caos. El conjunto del «Project for a New American Century» era una negativa a aceptar ese declive, lo cual ha sido una catástrofe. Se ha producido una debacle militar en Iraq y el correspondiente deterioro financiero de la posición estadounidense en la economía mundial, que ha transformado a Estados Unidos de una nación acreedora en la mayor nación deudora de la historia mundial. Como derrota, la de Iraq es peor que la de Vietnam, porque en Indochina había una larga tradición de guerra de guerrillas: los vietnamitas tenían un líder del calibre de Ho Chi Minh, habían derrotado ya a los franceses. La tragedia de los estadounidenses en Iraq es que incluso en las mejores circunstancias posibles les está costando mucho ganar la guerra y ahora mismo están intentando abandonarla salvando de algún modo la cara. Su resistencia a la acomodación ha conducido, primero, a una aceleración de su declive y, segundo, a un increíble sufrimiento y caos en Iraq. Iraq es un desastre. El volumen de la población desplazada es mucho mayor que en Dafur.

No está claro lo que Obama quiere hacer realmente. Si piensa que pude revertir el declive, va a encontrarse con sorpresas muy desagradables. Lo que puede hacer es gestionarlo inteligentemente, en otras palabras, cambiar la política seguida de: «Nosotros no nos estamos acomodando. Nosotros queremos otro siglo» a una de gestión de facto del declive, ideando políticas que se acomoden al cambio acaecido en las relaciones de poder. No se si Obama va a hacer esto, porque es muy ambiguo, realmente no lo se. Pero el cambio de Bush a Obama abre la posibilidad de gestionar y acomodar el declive de Estados Unidos en un modo no catastrófico. Bush ha tenido el efecto opuesto: la credibilidad del ejército estadounidense se ha socavado todavía más, la posición financiera es ahora más desastrosa. Así que la tarea a la que se enfrenta Obama, creo, es gestionar el declive inteligentemente; eso es lo que puede hacer, si bien su idea de incrementar las tropas en Afganistán es como poco preocupante.

A lo largo de los años, aunque siempre has basado tu trabajo en la concepción de Marx de la acumulación de capital, nunca has vacilado en expresar determinadas críticas importantes a su pensamiento: entre otras su infravaloración de las luchas de poder entre los Estados, su indiferencia respecto al espacio, las contradicciones en su análisis de la clase obrera. Durante mucho tiempo te ha fascinado Adam Smith, que juega un papel central en tu último trabajo Adam Smith en Pekín 10. ¿Cuáles serían las reservas, similares a las que oponías a Marx, que le plantearías?

Las reservas comparables sobre Smith son las mismas que las que Marx tenía respecto a él. Marx tomó un montón de cosas de Smith: la tendencia de la tasa de beneficio a caer bajo el impacto de la competencia intercapitalista, por ejemplo, es una idea de Smith. El capital es una crítica de la economía política: Marx estaba criticando a Smith por no haber tenido en cuenta lo que sucedía en los lugares ocultos de la producción, por decirlo con sus palabras: la competencia intercapitalista podía impulsar a la baja la tasa de beneficio, pero ello era contrarrestado por la tendencia y la capacidad de los capitalistas de alterar a su favor las relaciones de poder con la clase trabajadora. Desde este punto de vista, la crítica de Marx de la economía política de Smith estaba efectuando una aportación crucial. Sin embargo, también tenemos que atender a la evidencia histórica, porque el de Marx era un constructo teórico dotado de premisas que pueden no corresponder a la realidad histórica de periodos o lugares particulares.

No podemos inferir realidades empíricas de constructos teóricos. La validez de su crítica de Smith tiene que evaluarse en función de los hechos históricos; eso se aplica a Smith lo mismo que a Marx o cualquier otro autor.

Una de las conclusiones de Marx en El capital , particularmente del volumen I, es que la adopción de un sistema de libre mercado smithiano provocará el incremento de la desigualdad de clase. ¿En qué medida la introducción de un régimen smithiano en Pekín trae aparejado el riesgo de mayores desigualdades en China?

Mi razonamiento en el capítulo teórico sobre Smith, en Adam Smith en Pekín, es que no existe noción alguna en su trabajo de unos mercados autorregulados, como sucede en el credo neoliberal. La mano invisible es la del Estado, que debe gobernar de un modo descentralizado con un mínimo de interferencia burocrática. Sustantivamente, la acción del gobierno en Smith es pro trabajo, no pro capital. Smith es muy explícito cuando afirma que no es partidario de que los trabajadores compitan para reducir los salarios, sino de que lo hagan los capitalistas para reducir sus beneficios a una mínima recompensa aceptable por sus riesgos. Las concepciones actuales afirman lo contrario de lo que él dice. No esta claro, sin embargo, hacia donde se dirige China hoy. En la era de Jiang Zemin, durante la década de 1990, se encaminaba ciertamente a hacer competir a los trabajadores en pro del capital y el beneficio; no cabe duda al respecto. Ahora se ha producido una inversión, que como he dicho tiene en cuenta no solo la tradición de la Revolución y del periodo maoísta, sino también la de las políticas de bienestar de la China imperial tardía durante la dinastía Qing de finales del siglo XVIII y principios del XIX. No apuesto por un resultado particular en China, pero debemos estar atentos para analizar hacia dónde se encamina.

En Adam Smith en Pekín utilizas también el trabajo de Sugihara Kaoru, que contrapone una «revolución industriosa» basada en el trabajo intensivo y la gestión respetuosa de la naturaleza que en los inicios del periodo moderno se verifica en Asia oriental, y una «revolución industrial» basada en la mecanización y la depredación de los recursos naturales, y comentas la esperanza de que pudiera producirse una convergencia de las dos en beneficio de la humanidad en el futuro. ¿Cómo estimarías el equilibrio entre ambas en la actual Asia oriental?

Muy precario. No soy tan optimista como Sugihara que piensa, quizá, que la tradición de Asia oriental de «revolución industriosa» se halla tan profundamente incrustada que puede si no llegar a ser dominante de nuevo, al menos jugar un importante papel en cualquier formación híbrida que vaya a emerger. Estos conceptos son más importantes para seguir lo que está sucediendo que para afirmar que Asia oriental va por este camino o Estados Unidos por aquel otro. Existen pruebas de que las autoridades asiáticas están preocupadas por el medioambiente y por el descontento social, pero después hacen cosas que son absolutamente estúpidas. La idea de copiar a Estados Unidos, desde este punto de vista, ya fue absurda en Europa y es obviamente todavía más absurda en China. Siempre he dicho a los chinos que durante las décadas de 1990 y 2000 ellos miraron a la ciudad equivocada. Si querían observar cómo ser ricos sin ser ecológicamente destructivos debían mirar a Ámsterdam en lugar de a Los Angeles. En Ámsterdam todo el mundo se mueve en bicicleta; hay miles de bicicletas aparcadas en la estación por la noche, porque la gente llega en tren, coge sus bicicletas por la mañana y las deja de nuevo por la tarde. Si bien no había coches en China la primera vez que estuve allí en 1970 –tan solo unos pocos autobuses en un mar de bicicletas–, ahora, cada vez más, las bicicletas han sido expulsadas. Desde ese punto de vista nos topamos con un panorama claroscuro, muy preocupante y contradictorio. La ideología de la modernización se halla desacreditada en todas partes, pero hasta ahora colea, muy ingenuamente, en China.

Pero por lo que implica de Adam Smith en Pekín parece ser que podríamos necesitar algo de esa revolución industriosa en Occidente, y que por consiguiente ésta es una categoría que no es específica de China, sino que puede ser en realidad mucho más amplia.

Sí, pero el punto fundamental de Sugihara es que el desarrollo típico de la revolución industrial, la substitución de trabajo por maquinaria y energía, no solo tiene límites ecológicos, como sabemos, sino que también tiene límites económicos. De hecho los marxistas a menudo olvidan que la idea de Marx de la creciente composición orgánica del capital, que impulsa a la baja a la tasa de beneficio, tiene que ver fundamentalmente con el hecho de que el uso de más máquinas y energía intensifica la competencia entre los capitalistas de tal modo que la hace menos rentable, además de ser ecológicamente destructiva. El punto de Sugihara es que la separación de dirección y gestión empresarial, por un lado, y trabajo, por otro, el creciente dominio de los directivos y gestores empresariales sobre el trabajo y el hecho de que éste se halle privado de sus competencias, incluidas las de la autogestión, que es típica de la revolución industrial, tiene límites. En la revolución industriosa se produce una movilización de todos los recursos de los hogares que desarrolla, o al menos preserva, competencias de gestión y dirección entre los trabajadores. Finalmente, las ventajas de estas competencias de autogestión resultan más importantes que las ventajas derivadas de la separación de concepción y ejecución que fue típica de la revolución industrial. Creo que tiene razón, en el sentido de que es realmente crucial para comprender el actual ascenso de China; de que al haber preservado estas competencias de autogestión mediante la imposición de serias limitaciones a los procesos de proletarización en un sentido sustantivo, China puede ahora tener una organización del proceso de trabajo que se apoya más sobre las competencias de autogestión del trabajo que en otras partes. Esta es probablemente una de las principales fuentes de ventaja competitiva de China bajo las nuevas circunstancias.

Lo cual nos retrotraería a la política del Grupo Gramsci en lo que se refiere al proceso de trabajo y de autonomia.

Sí y no. Se trata de dos formas diferentes de autonomía. De lo que estamos hablando ahora es de autonomía de gestión y dirección, mientras que la otra se refería a la autonomía en la lucha, en el antagonismo de los trabajadores frente al capital. Ahí, la idea de autonomía era: ¿cómo formulamos nuestro programa de modo tal que unamos a los trabajadores en la lucha contra el capital, en vez de dividirlos creando así las condiciones para que éste restablezca su autoridad sobre ellos en el lugar de trabajo? La situación actual es ambigua. Muchos observan las competencias de autogestión chinas y las consideran como un modo de subordinar el trabajo al capital, en otras palabras, el capital ahorra en costes de gestión y dirección. Debemos poner estas competencias de autogestión en su contexto: dónde, cuándo y para qué propósito. No es tan fácil clasificarlas de un modo u otro.

Finalizabas «World Income Inequalities» en 1991 argumentando que tras el colapso de la URSS, la profundización y la multiplicación de los conflictos sobre recursos escasos en el Sur – la Guerra Iraq-Irán o la Guerra del Golfo pueden considerarse emblemáticos– obligaban a Occidente a crear estructuras embrionarias de gobierno mundial para regular aquellos: el G7 como comité ejecutivo de la burguesía global, el FMI y el Banco Mundial como su Ministerio de Economía, el Consejo de Seguridad como su Ministerio de Defensa. Estas estructuras, tú sugerías, podrían caer en manos de las fuerzas no conservadoras en un plazo de quince años.

En Adam Smith en Pekín hablas por el contrario de una sociedad de mercado mundial como un futuro potencialmente esperanzador en el cual ninguna potencia es ya una potencia hegemónica. ¿Cuál es la relación entre ellas y cuáles son tus concepciones de ambas?

En primer lugar, no dije realmente que las estructuras del gobierno mundial emergieran como consecuencia de los conflictos en el seno del Sur. La mayoría de ellas eran organizaciones de Bretton Woods, establecidas por Estados Unidos tras la Segunda Guerra Mundial como mecanismos necesarios para evitar los problemas provocados por los mercados autorregulados en la economía global y como instrumentos de gobernanza.

Por consiguiente, desde el comienzo del periodo de posguerra existieron estructuras embrionarias de gobierno mundial. Lo que se produjo en la década de 1980 fue una creciente turbulencia e inestabilidad, de la cual estos conflictos en el Sur eran un aspecto, y por lo tanto estas instituciones fueron reactivadas para gestionar la economía mundial de un modo diferente al de antes. ¿Podrían apropiarse las fuerzas no conservadoras de las mismas? Mi actitud ante esas instituciones fue siempre ambivalente, porque en muchos aspectos reflejaban el equilibrio de poder entre los Estados del Norte y del Sur: en el seno del Norte, entre el Norte y el Sur, etc. No había nada en teoría que excluyese la posibilidad de que esas instituciones pudieran realmente ser puestas a trabajar para regular la economía mundial, de modo que pudieran promover una distribución más equitativa de las rentas a escala global. Sin embargo, lo que sucedió fue exactamente lo contrario. Durante la década de 1980, el FMI y el Banco Mundial se convirtieron en instrumentos de la contrarrevolución neoliberal y promovieron, por consiguiente, una distribución más desigual de la renta. Pero incluso entonces, como he dicho, lo que sucedió finalmente fue no tanto una distribución más desigual entre Norte y Sur, sino una gran bifurcación dentro del propio Sur, con Asia oriental comportándose muy bien y África meridional comportándose muy mal, mientras otras regiones se colocaban entre esos extremos.

¿Cómo se relaciona eso con el concepto de sociedad de mercado mundial que discuto en Adam Smith en Pekín? Resulta ahora obvio que un Estado mundial, incluso en su forma más embrionaria, de tipo confederal, sería muy difícil de materializar. No constituye una posibilidad seria en un futuro inmediato. Se está gestando una sociedad de mercado mundial en el sentido de que los países se relacionarán los unos con los otros mediante mecanismos de mercado que no se autorregulan en absoluto, sino que son regulados, lo cual era también cierto del sistema desarrollado por Estados Unidos, que constituía un proceso altamente regulado mediante el que la eliminación de las tarifas, las cuotas y las restricciones sobre la movilidad del trabajo eran siempre negociadas por los Estados, fundamentalmente por Estados Unidos y Europa, y después entre ambos y otros Estados. La cuestión ahora es qué regulación va a introducirse para impedir un hundimiento del mercado similar al acaecido en la década de 1930. Así, pues, la relación entre los dos conceptos es que la organización de la economía mundial se basará fundamentalmente en el mercado, pero con una importante participación de los Estados en la regulación de esa economía.

En The Long Twentieth Century bosquejabas tres resultados posibles del caos sistémico hacia los que estaba encaminándose la larga ola de financiarización que había comenzado a principios de la década de 1970: un imperio mundial controlado por Estados Unidos, una sociedad de mercado mundial en la que ningún Estado dominara a los otros o una nueva guerra mundial que destrozaría la humanidad. En los tres casos, el capitalismo, tal y como se había desarrollado históricamente, desaparecería.

En Adam Smith en Pekín concluyes que dados los fracasos de la Administración de Bush, el primero puede ahora ser excluido, dejando únicamente los otros dos. ¿Pero no existe, lógicamente al menos y de acuerdo con tu propio marco analítico, la posibilidad de que China pueda emerger en un determinado momento como una nueva potencia hegemónica que sustituya a Estados Unidos sin alterar las estructuras del capitalismo y del territorialismo tal y como tú las has descrito? ¿Excluyes esa posibilidad?

No excluyo esa posibilidad, pero comencemos recordando exactamente qué dije en realidad. El primero de los tres escenarios que contemplaba en The Long Twentieth Century era un imperio mundial controlado no por Estados Unidos, sino por Estados Unidos en alianza con sus aliados europeos.

Nunca pensé que Estados Unidos sería tan intratable como para intentar perseguir por sí solo un Nuevo Siglo Americano, dado que era un proyecto lo suficientemente absurdo como para ser tenido en cuenta; y, por supuesto, se volvería en su contra de modo inmediato. De hecho, existe una fuerte corriente en el seno del establishment de la política exterior estadounidense deseosa de reparar las relaciones con Europa, que experimentaron tensiones con el unilateralismo de la Administración de Bush. Se trata tan sólo todavía de una posibilidad, si bien es ahora menos probable de lo que lo era previamente. El segundo punto es que la sociedad de mercado mundial y el mayor peso de China en la economía global no son mutuamente excluyentes. Si observamos el modo en que China se ha comportado respecto a sus vecinos históricamente, siempre ha habido una relación basada más en el comercio y en los intercambios económicos que en el poder militar; y ello todavía es así. La gente malinterpreta con frecuencia este punto: piensan que estoy describiendo a los chinos como si fuesen más blandos que Occidente, pero no tiene nada que ver con esto, sino con los problemas de la gobernanza de un país como China, que hemos discutido anteriormente. China tiene una tradición de rebeliones a la que ningún otro territorio de tamaño y densidad de población similares se ha enfrentado nunca. Sus gobernantes son también muy conscientes de la posibilidad de nuevos invasores que vengan del mar, en otras palabras Estados Unidos. Como señalo en el capítulo X de Adam Smith en Pekín existen varios planes estadounidenses sobre cómo tratar a China, ninguno de los cuales es exactamente tranquilizador para Pekín. Aparte del plan de Kissinger, que apuesta por la cooptación, los otros contemplan bien una nueva Guerra Fría dirigida contra China o bien la implicación de China en guerras con sus vecinos, mientras Estados Unidos desempeña el papel de «tercero feliz». Si China emerge, como pienso que hará, como un nuevo centro de la economía global, su papel será radicalmente diferente al de las potencias hegemónicas anteriores. No solo a causa de los contrastes culturales, enraizados como lo están en diferencias histórico-geográficas, sino precisamente porque la historia y la geografía diferentes de la región asiático-oriental no dejarán de impactar las nuevas estructuras de la economía global. Si China va a ser una potencia hegemónica, va a serlo de un modo muy diferente a las otras. Ante todo, el poder militar será mucho menos importante que el poder cultural y económico, particularmente éste último.

China tendrá que jugar la carta económica mucho más de lo que lo hicieron Estados Unidos, los británicos o los holandeses.

¿Prevés una mayor unidad en Asia oriental? Se comenta, por ejemplo, la posibilidad de una especie de FMI asiático, de la unificación de la moneda, etc., ¿ves a China como el centro de una potencia hegemónica asiático- oriental en vez de cómo un actor solitario? Y si es así, ¿cómo cuadra esto con el creciente nacionalismo de Corea del Sur, Japón y China?

Lo que resulta más interesante de Asia oriental es cómo, a fin de cuentas, la economía es determinada por las predisposiciones y políticas reciprocas de los Estados, a pesar de sus nacionalismos, los cuales se hallan muy bien asentados e imbricados, pero también vinculados a un hecho histórico con frecuencia olvidado por Occidente: que Corea, China, Japón, Tailandia, Camboya, todos ellos eran Estados nacionales mucho antes de que hubiera un solo Estado-nación en Europa, que todos ellos tienen historias de reacciones nacionalistas frente al resto en un marco que es predominantemente económico. Ocasionalmente hubo guerras y la actitud de los vietnamitas respecto a China o de los coreanos respecto a Japón se asienta profundamente en la memoria de esas guerras. Al mismo tiempo, la economía parecer predominar. Fue sorprendente que el resurgimiento nacionalista en Japón, durante el mandato de Kozumi, fuera súbitamente puesto a buen recaudo cuando llegó a ser evidente que las empresas japonesas estaban interesadas en hacer negocios con China. En ésta también se produjo una enorme ola de manifestaciones antijaponesas, pero después se detuvo. El cuadro general en Asia oriental indica que existen profundas predisposiciones nacionalistas, pero al mismo tiempo que tienden a ser dominadas por los intereses económicos.

La actual crisis del sistema financiero mundial parece la reivindicación más espectacular de las predicciones teóricas que has sostenido desde hace mucho tiempo más allá de lo que nadie podía imaginar. ¿Hay de todas formas aspectos de esta crisis que te hayan sorprendido?

Mi predicción era muy simple. La tendencia recurrente hacia la financiarización era, como señaló Braudel, un signo del otoño de una expansión material particular que se centraba en un Estado determinado. En The Long Twentieth Century denominé el inicio de la financiarización la crisis-señal de un régimen de acumulación y señalé que a lo largo del tiempo –habitualmente tras medio siglo– se produce la crisis terminal. Para las anteriores potencias hegemónicas, era posible identificar tanto la crisis-señal como las crisis terminal. Para Estados Unidos aventuré la hipótesis de que la década de 1970 era la crisis señal; la crisis terminal no había llegado todavía, pero llegaría. ¿Cómo? La hipótesis básica es que todas estas expansiones financieras eran fundamentalmente insostenibles, porque estaban canalizando hacia la especulación más capital del que podía ser realmente gestionado o dicho con otras palabras existía la tendencia de que estas expansiones financieras desarrollaran burbujas de diversos tipos. Preví que esta expansión financiera conduciría finalmente a una crisis terminal, porque las burbujas son tan insostenibles hoy como lo fueron en el pasado, pero no los detalles de las burbujas: la burbuja de los valores tecnológicos o la burbuja de la vivienda.

También, me mostré ambiguo sobre en qué momento nos encontrábamos a principios de la década de 1990, cuando escribí The Long Twentieth Century. Pensaba que de algún modo la belle époque de Estados Unidos estaba ya acabada, cuando en realidad estaba justo empezando. Reagan la preparó provocando una recesión importante, que creó a continuación las condiciones para la subsiguiente expansión financiera, pero fue Clinton quien realmente presidió la belle époque que después terminó en el colapso de la década de 2000, especialmente del Nasdaq. Con la explosión de la burbuja de la vivienda, lo que estamos observando ahora es, con toda claridad, la crisis terminal de la centralidad financiera y de la hegemonía estadounidenses.

Lo que distingue tu trabajo de casi todos los partícipes en tu campo es tu aprecio por la flexibilidad, la adaptabilidad, y la fluidez del desarrollo capitalista, en el marco del sistema interestatal. Sin embargo, en la longue durée , como sucede en los marcos de 500, 150 y 50 años que adoptas para el examen colectivo de la posición de Asia oriental en el sistema interestatal emergen pautas de comportamiento sorprendentemente claras, casi nítidas en su determinación y simplicidad 11. ¿Cómo caracterizarías la relación existente entre contingencia y necesidad en tu pensamiento?

Hay dos cuestiones diferentes aquí: una concierne a la apreciación de la flexibilidad del desarrollo capitalista y la otra atañe a la recurrencia de las pautas de comportamiento, y la extensión en la que éstas se hallan determinadas por la contingencia o la necesidad. Sobre la primera, la adaptabilidad del capitalismo: esto se halla parcialmente ligado a mi experiencia de empresa cuando era joven. Inicialmente intenté gestionar la empresa de mi padre, que era relativamente pequeña; después redacté una disertación sobre la empresa de mi abuelo, que era de mayor tamaño que la de mi padre. A continuación discutí con mi abuelo y me fui a Unilever, que en cuanto a número de empleados era la segunda multinacional en esos momentos.

Tuve, pues, la suerte –desde el punto de vista del análisis de la empresa capitalista– de incorporarme sucesivamente a empresas cada vez mayores lo cual me ayudó a comprender que no puedes hablar sobre empresas capitalistas en general, porque las diferencias entre la empresa de mi padre, la de mi abuelo y Unilever eran increíbles. Por ejemplo, mi padre invertía todo su tiempo en visitar a sus clientes en los distritos textiles y estudiar los problemas técnicos que tenían con sus máquinas, para después volver a la fábrica y discutir los problemas con su ingeniero y adaptar las máquinas a las necesidades de aquellos. Cuando intenté gestionar este negocio me sentí totalmente perdido; todo se basaba en las competencias y los conocimientos que formaban parte de la práctica y la experiencia de mi padre. Podía ir a visitar y ver a los clientes, pero no podía resolver sus problemas, no podía realmente ni siquiera comprenderlos. No había remedio. De hecho, en mi juventud, cuando le decía a mi padre, «si llegan los comunistas, vas a tener problemas», él decía, «no, no voy a tener problemas, continuaré haciendo lo que hago, ellos necesitan gente que haga esto».

Cuando cerré la empresa de mi padre y me incorporé a la de mi abuelo, me encontré con una organización que ya era más fordista. No se estudiaban los problemas de los clientes, sino que se producían máquinas estandarizadas, les gustaran a los clientes o no. Sus ingenieros diseñaban máquinas en virtud de lo que ellos pensaban que precisaba el mercado y les decían a los clientes: esto es lo que tenemos. Se trataba de una producción en masa embrionaria, con líneas de montaje embrionarias. Cuando llegué a Unilever, apenas tuve contacto con el ámbito de la producción.

Existían muchas fábricas diferentes: una hacía margarina, otra jabón, otra perfumes. Había docenas de productos diferentes, pero la sede principal de actividad no era ni la organización del marketing ni el lugar de producción, sino el departamento financiero y el departamento de publicidad.

Así que eso me enseñó que era muy difícil identificar una forma específica como «típicamente» capitalista. Posteriormente, estudiando a Braudel, observé que esta idea de la naturaleza eminentemente adaptable del capitalismo era algo que podíamos observar históricamente.

Uno de los mayores problemas de la izquierda, pero también de la derecha, es pensar que hay únicamente un tipo de capitalismo que se reproduce históricamente, mientras que el capitalismo se ha transformado a sí mismo sustantivamente –sobre todo a escala global– de modos inesperados.

Durante varios siglos el capitalismo dependió de la esclavitud y parecía tan imbricado con la misma desde todos los puntos de visa que resultaba difícil pensar que podría sobrevivir sin ella; pero la esclavitud fue abolida y el capitalismo no solo sobrevivió sino que prosperó más que nunca, desarrollándose ahora a partir del colonialismo y el imperialismo.

En ese momento pareció que el colonialismo y el imperialismo eran esenciales para su funcionamiento, pero una vez más, tras la Segunda Guerra Mundial, el capitalismo se desprendió de ambos y sobrevivió y prosperó.

Desde un punto de vista histórico-mundial, el capitalismo siempre ha estado transformándose a sí mismo y ésta es una de sus principales características; sería realmente miope intentar precisar lo que es el capitalismo sin tener en cuenta estas transformaciones cruciales. Lo que permanece constante a lo largo de estas transformaciones y lo que define la esencia del mismo se halla capturado de modo óptimo por la fórmula del capital acuñada por Marx, D-M-D’, a la cual me refiero repetidamente cuando identifico la alternancia de expansiones materiales y financieras. Si observamos la China actual, podemos decir que el sistema allí vigente quizá es capitalismo quizá no, y al respecto yo creo que se trata de una cuestión que todavía está abierta; pero aunque asumamos que se trata de capitalismo, debemos tener en cuenta que no es el mismo capitalismo que el existente en periodos anteriores, sino que se halla totalmente transformado.

El problema es identificar sus especificidades, cómo difiere de los capitalismos anteriores, lo denominemos capitalismo o de otro modo. ¿Y la segunda parte de la cuestión, esto es, la emergencia de pautas de comportamiento tan específicas de longue durée analizadas en tu trabajo y las transformaciones de escala?

Un punto es que existe una dimensión geográfica muy clara en los ciclos recurrentes de expansión material y financiera, pero podemos observar este aspecto únicamente si no nos limitamos a concentrarnos en un solo país, porque entonces se observa un proceso totalmente diferente. Esto es lo que ha hecho la mayoría de los historiadores: se concentran en un país y describen su evolución. En Braudel, por el contrario, la idea es precisamente que la acumulación de capital salta; y si tú no saltas con ella, si tú no le sigues de lugar a lugar, no la ves. Si permanecemos concentrados en Inglaterra o en Francia, perdemos de vista lo que es más esencial del desarrollo del capitalismo histórico-mundial. Tienes que moverte con él para comprender que el proceso de desarrollo capitalista es esencialmente aquel que supone un salto de una situación en la que lo que tú has denominado «solución espacial de carácter infraestructural» se vuelve demasiado constrictiva y la competencia se intensifica, a otra en la que una solución espacial de mayor escala y ámbito de acción permite al sistema experimentar otro periodo de expansión material. Y después, por supuesto, el ciclo se repite de nuevo.

Cuando formulaba esta idea por primera vez, infiriendo las pautas de comportamiento de Braudel y Marx, todavía no había apreciado totalmente tu concepto de solución espacial en el doble sentido de la palabra: fijeza del capital invertido y solución de las contradicciones previas de la acumulación capitalista. Existe una necesidad endógena en estas pautas de comportamiento que se deriva del proceso de acumulación, que moviliza dinero y otros recursos a una escala cada vez mayor, lo cual a su vez crea problemas bajo la forma de una competencia intensificada y de sobreacumulación de diversos tipos. El proceso de acumulación capitalista de capital –como proceso opuesto a la acumulación no capitalista de capital– tiene este efecto bola de nieve que intensifica la competencia e impulsa a la baja la tasa de beneficio. Quienes se hallan mejor posicionados para encontrar una nueva solución espacial lo hacen optando por un «contenedor» cada vez mayor.

De las ciudades-Estado, que acumularon un ingente capital en pequeños contenedores, a la Holanda del siglo XVII, que fue más que una ciudad-Estado pero menos que un Estado nacional, pasando por la Gran Bretaña de finales del siglo XVIII y del siglo XIX, con su imperio de dimensiones mundiales, para llegar a la dimensión continental de Estados Unidos en el siglo XX.

Ahora el proceso no puede continuar de la misma forma, porque no existe un contenedor mayor que pueda desplazar a Estados Unidos. Existen grandes Estados nacionales –de hecho civilizacionales– como China e India, que no son mayores que Estados Unidos en términos espaciales, pero que tienen cuatro o cinco veces su población. Así, pues, ahora estamos cambiando hacia una nueva pauta: en vez de desplazarnos de un contenedor a otro espacialmente mayor, estamos yendo de un contenedor con una baja densidad de población a contenedores con densidades mayores.

Por otro lado, anteriormente se produjo un cambio de países ricos a países ricos, mientras que ahora estamos desplazándonos de países muy ricos a países todavía básicamente pobres (la renta per capita de China es todavía la veintésima parte de la de Estados Unidos). En cierto sentido, puedes decir, «Perfecto, ahora la hegemonía, si es eso lo que está sucediendo, está cambiando de los ricos a los pobres». Pero al mismo tiempo, estos países presentan enormes diferencias y desigualdades internas. Todo se halla muy matizado. Se trata de tendencias contradictorias y necesitamos desarrollar nuevas herramientas conceptuales para comprenderlas.

Concluyes Adam Smith en Pekín con la esperanza de una comunidad de civilizaciones que vivan en términos igualitarios, una con otra, en un respeto compartido por el planeta y sus recursos naturales. ¿Usarías el término «socialismo» para describir esta visión o consideras que está agotado?

Bien, no tendría objeciones a ser llamado socialista, excepto que desafortunadamente el socialismo ha sido demasiado identificado con el control de la economía por el Estado. Nunca pensé que fuera una buena idea. Provengo de un país en el que el Estado es despreciado o no inspira ninguna confianza. La identificación del socialismo con el Estado crea grandes problemas.

Así, pues, si este sistema-mundo se va a llamar socialista sería necesario que se redefiniera en términos de respeto mutuo entre los seres humanos y un respeto colectivo por la naturaleza. Pero esto puede tener que organizarse a través de intercambios mercantiles regulados por el Estado, de modo que se incremente de una forma smithiana el poder de los trabajadores y se disminuya el del capital, y no mediante la propiedad y el control de los medios de producción por parte de aquel. El problema con el término socialismo es que ha sido maltratado de tantas formas diferentes que se halla, pues, muy desacreditado. Si me preguntas cuál sería un término mejor, no tengo ni idea, creo que tenemos que buscar uno.

Tú eres muy bueno encontrando nuevas expresiones, así que deberías ofrecernos alguna sugerencia.

De acuerdo, me pongo a buscar uno.

Sí, tienes que trabajar para encontrar un sustituto para el término «socialista » que lo despoje de su identificación histórica con el Estado y lo acerque más a la idea de una mayor igualdad y respeto muto. ¡Así, que te dejo la tarea a ti!

Notas:

1 Véase, respectivamente, G. Arrighi, «The Political Economy of Rhodesia», NLR 1/39 (septiembre- octubre de 1966); C. Leys, European Politics in Southern Rhodesia , Oxford, 1959; y G. Arrighi, «Labour Supplies in Historical Perspective. A Study of the Proletarianization of the African Peasantry in Rhodesia », en G. Arrighi y John Saul, Essays on the Political Economy of Africa, Nueva York, 1973.

3 Véase, en inglés, G. Arrighi, «Towards a Theory of Capitalist Crisis», NLR 1/111 (septiembre octubre de 1978); primero publicado en Rassegna Comunista 2, 3, 4 y 7, Milán (1972-1973).

4 Véase G. Arrighi y Fortunata Piselli, «Capitalist Development in Hostile Environments: Feuds, Class Struggles and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy», Review ( Fernand Braudel Center ) X, 4 (1987).

5 G . Arrighi, The Long Twentieth Century , Londres, 1994 [ed. cast.: El largo siglo XX . Dinero y poder en los orígenes de nuestra época , Madrid, Akal, 1999].

6 Coescrito por ambos en 1999, Chaos and Governance in the Modern World System parece respetar el tipo de estructura que tú habías planeado inicialmente para The Long Twentieth Century.

6 Beverly J. Silver, Forces of Labour. Workers’ Movements and Globalization Since 1870, Cambridge , 2003 [ed. cast.: Fuerzas de trabajo. Los movimientos obreros y la globalización desde 1870, Madrid, Akal, 2005].

7 G . Arrighi y B. Silver, Chaos and Governance in the Modern World System, Minneapolis 1999 [ed. cast.: Caos y orden en el sistema-mundo moderno, Madrid, Akal, 2001].

8 G . Arrighi, «Marxist Century, American Century. The Making and Remaking of the World Labour Movement», NLR 1/179 (enero-febrero de 1990) [ed. cast.: «Siglo marxista, siglo americano. La formación y remodelación del movimiento obrero mundial», NLR 0 (2000)].

9 G . Arrighi, «World Income Inequalities and the Future of Socialism», NLR 1/189 (septiembre-octubre de 1991).

10 G . Arrighi, Adam Smith in Beijing , Londres, Verso, 2007 [ed. cast.: Adam Smith en Pekín , Madrid , Akal, 2007].

11 G . Arrighi, Takeshi Hamashita y Mark Selden (eds.), The Resurgence of East Asia . 500, 150 and 50 Year Perspectives, Londres, 2003.
http://ddooss.org/articulos/entrevistas/Giovanni_Arrighi.htm

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R. Brenner: Un análisis histórico-económico de la actual crisis…

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Un análisis histórico-económico clásico de la actual crisis. Entrevista Robert Brenner

 

Seongjin Jeong entrevistó para el diario coreano Hankyoreh (22 de enero 2009) a nuestro amigo y miembro del Consejo Editorial de SINPERMISO Robert Brenner, que nos hizo llegar el original inglés del texto. Quien ha hecho en los últimos 10 años los análisis histórico-económicos acaso más profundos y premonitorios sobre la naturaleza de la vida económica capitalista mundial del final del siglo XX, se confirma aquí como uno de los más lúcidos y penetrantes analistas del presente. SP.

 

La mayoría de analistas califican la presente crisis como crisis financiera. ¿Está usted de acuerdo con esta denominación?

Es comprensible que los analistas de la crisis hayan situado el punto de partida en la banca y el mercado de valores. Pero el problema es que no han ido más allá. Empezando por el propio secretario del Tesoro, Paulson, y el presidente de la Reserva Federal, Bernanke, han sostenido que la crisis puede explicarse en simples términos de problemas en el sector financiero. Al mismo tiempo, aseveran que la economía real subyacente es fuerte, que los llamados fundamentos están en forma. La desorientación no podría ser mayor. El principal origen de la crisis actual está en el declive del dinamismo de las economías avanzadas desde 1973 y, especialmente, desde 2000. El crecimiento económico en los EEUU, Europa occidental y Japón se ha deteriorado seriamente en cada ciclo en términos de indicadores macroeconómicos muy estándar: PIB, inversión, salarios reales, etc. Aún más, el ciclo económico recién acabado, desde 2001 hasta 2007, ha sido, con mucho, el más endeble desde el período de posguerra, y ello a pesar del mayor estímulo económico público de la historia de los EEUU en tiempo de paz.

¿Cómo explicaría el debilitamiento a largo plazo de la economía real desde 1973, lo que usted llama la larga caída?

Lo que lo explica es sobre todo un declive profundo y duradero de la tasa de rendimiento en inversión de capital desde finales de los sesenta. La incapacidad de recuperar la tasa de beneficio es lo más destacable a la vista de la enorme caída de los salarios reales durante el período. La causa principal, aunque no la única, del declive de la tasa de beneficio ha sido una tendencia persistente a la sobrecapacidad en las industrias manufactureras mundiales. Lo que ha ocurrido es que nuevos poderes industriales fueron ingresando, uno tras otro, al mercado mundial: Alemania y Japón, los nuevos países industrializados del noreste asiático, los tigres del sureste asiático y, finalmente, el Leviatán chino. Esas economías de desarrollo tardío producían los mismos bienes que ya producían las economías más tempranamente desarrolladas, pero más baratos. El resultado ha sido un exceso de oferta en relación con la demanda en una industria tras otra, y eso ha implicado precios y, por lo mismo, beneficios bajos. Las empresas que han sufrido reducción de beneficios, además, no han abandonado dócilmente sus industrias. Han intentado conservar su lugar recurriendo a la capacidad de innovación, aumentando la inversión en nuevas tecnologías. Huelga decir que eso no ha hecho más que empeorar la sobrecapacidad. A causa de la caída de su tasa de rendimiento, los capitalistas obtenían plusvalías cada vez menores de sus inversiones. De ahí que no tuvieran más opción que aminorar el crecimiento en maquinaria, equipo y empleo; y, al tiempo, a fin de restaurar la rentabilidad, contener las indemnizaciones por desempleo, mientras los gobiernos reducían el gasto social. Pero la consecuencia de todos estos recortes de gasto ha sido un problema de demanda agregada a largo plazo. La persistente endeblez de la demanda agregada ha sido el origen inmediato de la endeblez a largo plazo de la economía.

La crisis, en realidad, ha sido provocada por el estallido de la histórica burbuja inmobiliaria, que se ha estado inflando durante toda la década. ¿Cómo juzga su importancia?

La burbuja inmobiliaria debe entenderse en relación con la sucesión de burbujas de precios de activos que ha sufrido la economía desde mediados de los noventa y, especialmente, con el papel de la Reserva Federal estadounidense en alimentar dichas burbujas. Desde el principio de la larga caída, las autoridades económicas públicas han intentado capear el problema de una demanda insuficiente incentivando el aumento del préstamo, tanto público como privado. De entrada, recurrieron al déficit presupuestario, evitando así recesiones verdaderamente profundas. Pero, con el tiempo, los gobiernos conseguían inducir cada vez menos crecimiento económico de lo que tomaban a préstamo. En efecto, a fin de conjurar el tipo de profundas crisis que han acosado históricamente al sistema capitalista, han tenido que aceptar la tendencia hacia el estancamiento. Durante los primeros noventa, los gobiernos en los EEUU y Europa, encabezados por la administración Clinton, intentaron célebremente romper su adicción al endeudamiento, poniendo todos proa de consuno hacia el territorio de los presupuestos equilibrados. La idea era dejar que el mercado libre gobernara la economía. Pero, como aún no se había recuperado la rentabilidad, la reducción de los déficits asestó un duro golpe a la demanda y contribuyó a producir, entre 1991 y 1995, la peor de las recesiones y el más bajo crecimiento de la era de posguerra.

Para lograr que la economía volviera a una senda de crecimiento, las autoridades estadounidenses acabaron adoptando un enfoque aplicado por primera vez en el Japón de fines de los ochenta. Mediante la imposición de tipos de interés bajos, la Reserva Federal facilitaba el préstamo al tiempo que incentivaba la inversión en activos financieros. Al dispararse los precios de los activos, las empresas y familias obtendrían enormes aumentos de riqueza, al menos sobre el papel. Estarían, por tanto, en condiciones de tomar préstamos a una escala titánica, de incrementar infinitamente la inversión y el consumo y, así, conducir la economía. El déficit privado, pues, vino a substituir al déficit público. Lo que podría llamarse keynesianismo de precios de activos sustituyó al keynesianismo tradicional. Por tanto, durante la última docena de años hemos asistido a un extraordinario espectáculo en la economía mundial, y es que la continuación de la acumulación de capital ha dependido literalmente de unas oleadas de especulación de dimensiones históricas cuidadosamente alimentadas y racionalizadas por los diseñadores ─y reguladores─ de las políticas públicas: primero, la burbuja del mercado de valores de finales de los noventa, y después, las burbujas de los mercados inmobiliario y crediticio de los primeros años 2000.

Usted fue profético al prever la actual crisis, así como la recesión de 2001. ¿Cuál es su perspectiva respecto a la economía mundial? ¿Empeorará o se recuperará antes del final de 2009? ¿Espera que la actual crisis sea tan severa como la gran depresión?

La crisis actual es más seria que la peor de las recesiones previas del período de posguerra, la que se dio entre 1979 y 1982, y es concebible que rivalice con la Gran Depresión, a pesar de que no hay modo de saberlo realmente. Quienes se dedican a la realización de pronósticos económicos subestimaron su virulencia porque sobreestimaron la solidez de la economía real, sin comprender hasta qué punto dependía ésta de una acumulación de deuda fundada en las burbujas de los precios de los activos. En los EEUU, el crecimiento del PIB durante el reciente ciclo económico de 2001-07 ha sido, con mucho, el más bajo de la época de posguerra. No ha aumentado el empleo en el sector privado. El incremento de maquinaria y equipo ha sido cerca de un tercio más bajo que el de la posguerra. Los salarios reales se han mantenido prácticamente estancados. Por primera vez desde la Segunda Guerra Mundial, no se han registrados aumentos en el ingreso medio familiar. El crecimiento económico ha ido a parar íntegramente al consumo personal y a la inversión en residencia, lo que ha sido posible por el crédito fácil y el aumento de los precios de la vivienda. El resultado económico ha sido esta endeblez, aun a pesar del enorme estímulo de la burbuja inmobiliaria y de los enormes déficits federales de la administración Bush. La vivienda por sí sola sumó casi un tercio del crecimiento del PIB y cerca de la mitad del aumento del empleo entre 2001 y 2005. Era, por tanto, esperable que cuando reventara la burbuja inmobiliaria, cayeran el consumo y la inversión en residencia y se hundiera la economía.

Muchos sostienen que la actual es una típica “crisis Minsky”, no una crisis marxiana, aduciendo que la explosión de la burbuja financiera especulativa ha jugado un papel central en ella. ¿Cómo les respondería?

Es ocioso contraponer así los aspectos reales y financieros de la crisis. Como he resaltado, es una crisis marxiana: hunde sus raíces en una caída a largo plazo de la tasa de beneficio y en la incapacidad de recuperación de la misma, lo que está en el origen principal de la disminución de la acumulación de capital hasta ahora. En 2001, la tasa de beneficio de las empresas no financieras fue la menor del período de posguerra, con la excepción de 1980. Las empresas no han tenido, por tanto, otra opción que contener la inversión y el empleo, pero eso ha agravado el problema de la demanda agregada, nublándose así el clima económico. Esto es lo que explica el extremadamente bajo crecimiento observable en el ciclo económico que acaba de terminar. Sin embargo, para comprender el colapso actual hay que demostrar la conexión entre la endeblez de la economía real y el desplome financiero. El vínculo principal es la que se da entre la cada vez mayor dependencia del préstamo para que la economía siga funcionando y la predisposición pública, todavía mayor, a confiar en las subidas de los precios de los activos para lograr mantener vida la dinámica del préstamo. La condición básica de las burbujas en los mercados inmobiliario y crediticio era la perpetuación de un coste bajo del préstamo. La endeblez de la economía mundial, especialmente después de las crisis de 1997-98 y 2001, además de las enormes adquisiciones de dólares por parte de gobiernos asiáticos para mantener al mismo nivel sus divisas y el crecimiento del consumo estadounidense, provocó unos tipos de interés insólitamente bajos.

Al mismo tiempo, la Reserva Federal mantuvo los tipos de interés a corto plazo más bajos que nunca desde los años cincuenta. Como prestaban tan barato, los bancos estaban dispuestos a conceder préstamos a especuladores cuyas inversiones provocaban un precio cada vez más alto de activos de todo tipo y un rendimiento en el préstamo (tipos de interés de los bonos) cada vez menor. Sintomáticamente, los precios de la vivienda se dispararon y el rendimiento en términos reales de los bonos del tesoro estadounidense se hundió. Pero como los rendimientos cayeron cada vez más, a las instituciones del mundo que dependían de los rendimientos del préstamo les resultó cada vez más difícil obtener beneficios suficientes. Los fondos de pensiones y las compañías de seguros fueron golpeados de forma particularmente dura, pero también se vieron afectados los fondos hedge de cobertura y los bancos de inversión. Esas instituciones se mostraron más que dispuestas a realizar enormes inversiones en unas obligaciones respaldadas por hipotecas subprime más que dudosas a causa de los insólitamente elevados rendimientos ofrecidos y con desprecio de unos riesgos no menos insólitamente elevados.

Lo cierto es que no lograron sacar tajada suficiente. Su masiva adquisición de obligaciones hipotecariamente respaldadas es lo que facilitó a los institutos bancarios generadores de hipotecas seguir realizando préstamos a prestatarios cada vez menos calificados. La burbuja inmobiliaria alcanzó proporciones históricas y permitió que prosiguiera la expansión económica. Ni que decir tiene, eso no podía durar mucho. Cuando cayeron los precios de la vivienda, la economía real entró en recesión y el sector financiero se desplomó, porque el dinamismo de una y de otro se fundaba en la burbuja inmobiliaria. Lo vemos ahora es que la recesión está empeorando el desplome, porque contribuye a exacerbar la crisis inmobiliaria. Y que el desplome está intensificando la recesión, porque está dificultando el acceso al crédito. Precisamente es esa interacción entre una crisis de la economía real y una crisis del sector financiero que se alimentan mutuamente lo que hace que el despeñadero hacia la depresión se resista a todas las políticas intentadas por las autoridades y que el potencial de catástrofe resulte tan evidente.

Aun concediendo que el capitalismo de posguerra hubiera entrado en un período de larga caída en los años setenta, parece innegable que la ofensiva capitalista neoliberal ha impedido el empeoramiento de la caída de la producción desde los ochenta.

Si por neoliberalismo se entiende el giro hacia las finanzas y la desregulación, no veo cómo puede haber ayudado eso a la economía. Pero si por neoliberalismo se entiende el desmedido asalto de los empresarios y los gobiernos a los salarios obreros, a las condiciones laborales y al estado del bienestar, la cosa ofrece pocas dudas: se ha impedido que la caída de la tasa de beneficio haya sido todavía peor. Con todo, la ofensiva de la patronal no esperó hasta la denominada era neoliberal de los ochenta. Comenzó con el despertar de la caída de la rentabilidad, iniciada a principios de los setenta, de la mano del keynesianismo. No condujo, empero, a la recuperación de la tasa de beneficio, y no hizo sino exacerbar el problema de la demanda agregada. El debilitamiento de la demanda agregada terminó por obligar a las autoridades económicas a adoptar formas de estímulo económico más potentes y temerarias: el “keynesianismo de precios de activos” que condujo al actual desastre.

Hay quien ha defendido que un nuevo paradigma de “financiarización” o “capitalismo financiero” ha provocado un llamado “resurgimiento del capital” (Gerard Dumeneil) desde los ochenta hasta el presente. ¿Qué piensa de las tesis de la “financiarización” o “capitalismo financiero”?

La idea del capitalismo financiero es una contradicción en los términos, porque, genéricamente hablando ─hay excepciones significativas, como el préstamo al consumidor─, el beneficio financiero sostenido depende de la obtención de beneficios sostenidos en la economía real. Para responder a la caída de la tasa de beneficio, algunos gobiernos, encabezados por el de los EEUU, incentivaron el giro hacia las finanzas mediante la desregulación del sector financiero. Pero, como la economía real seguía languideciendo, el principal resultado de la desregulación fue la intensificación de la competencia en el sector financiero, lo que hizo más difícil la obtención de beneficios e incentivó una especulación aún mayor y la adopción de riesgos. Destacados ejecutivos de bancos de inversión y fondos hedge estaban en condiciones de obtener fabulosas fortunas, ya que sus remuneraciones dependían de los beneficios a corto plazo. Podían asegurarse temporalmente altos rendimientos mediante la expansión de sus préstamos basados en activos e incrementando el riesgo. Pero esa forma de hacer negocio, tardara más o menos en verse, era a expensas de la salud financiera a largo plazo de las propias empresas, y en el caso más espectacular, condujo a la caída de los bancos de inversión más importantes de Wall Street. Todas y cada una de las sedicentes expansiones financieras habidas desde los años setenta han terminado rápidamente en una desastrosa crisis financiera y han precisado de enormes rescates públicos. Lo que vale para el boom crediticio del tercer mundo en los años 70 y principios de los 80, no menos que para el auge del ahorro y el crédito, la manía de compra apalancada de empresas y la burbuja de los bienes raíces comerciales de los 80, o para la burbuja del mercado de valores de la segunda mitad de los 90 y, huelga decirlo, para las burbujas inmobiliaria y crediticia de los primeros años 2000. El sector financiero parecía dinámico sólo porque los gobiernos estaban dispuestos a hacer lo que hiciera falta para apoyarlo.

El keynesianismo o estatismo parece presto a volver como el nuevo Zeitgeist [espíritu de la época]. ¿Cuál es su valoración general del keynesianismo o estatismo renaciente? ¿Puede contribuir a resolver o, cuando menos, aliviar la actual crisis?

Los gobiernos actualmente no tienen otra opción que la de volver al keynesianismo y al estado para intentar salvar la economía. Después de todo, el libre mercado se ha demostrado totalmente incapaz de impedir o hacer frente a la catástrofe económica, por no hablar de asegurar la estabilidad y el crecimiento económicos. De aquí que las elites del mundo político, que todavía ayer celebraban la desregulación de los mercados financieros, se hayan vuelto de un día para otro y sin excepción keynesianas. Pero hay razones para dudar de que el keynesianismo –en el sentido de enormes déficits públicos y crédito fácil para hinchar la demanda— pueda llegar a tener el impacto que muchos esperan. Lo cierto es que durante los últimos siete años, y merced a la burbuja inmobiliaria cebada por el préstamo y el gasto de la Reserva Federal y por los déficits presupuestarios de la administración Bush, hemos asistido a lo que probablemente sea el mayor estímulo económico keynesiano de la historia en tiempos de paz. Y sin embargo, no ha alcanzado sino para lograr el ciclo económico más endeble de la época de posguerra. Ahora el desafío es mucho mayor, todavía. A medida que colapsa la burbuja inmobiliaria y que la obtención de crédito se hace más y más más difícil, los hogares reducen el consumo y la inversión en residencia. Por consecuencia, caen los beneficios empresariales. Lo que trae consigo recortes salariales y un ritmo acelerado de despido de trabajadores, lo cual, a su vez, genera una espiral descendente de demanda y rentabilidad a la baja. Las familias han contado durante largo tiempo con el aumento de los precios de la vivienda para estar en condiciones de que les presten más y han ahorrado para ello. Pero ahora, forzadas por a acumulación de deudas, tienen que reducir el préstamo y aumentar el ahorro; y eso, en el preciso instante en que la economía más necesita que consuman. Lo presumible es que le grueso del dinero que el estado ponga en manos de las familias será destinado al ahorro, no al consumo. Si el keynesianismo a duras penas logró activar la vida económica en la fase de expansión, ¿qué puede esperarse que haga en medio de la peor recesión desde los años treinta? Para obtener un efecto significativo en la economía, la administración Obama tendrá probablemente que pensar en una enorme oleada de inversiones públicas directas o indirectas; en realidad, en una forma de capitalismo de estado. No obstante, acometer esa tarea en serio exige superar enormes obstáculos políticos y económicos. La cultura política estadounidense es tremendamente hostil a la empresa pública. Por otro lado, el nivel de gasto y endeudamiento que todo eso implicaría podría amenazar al dólar. Hasta ahora, los gobiernos del Este asiático han financiado alegremente los déficits externos y públicos estadounidenses, a fin de mantener, a un tiempo, el consumo estadounidense y sus propias exportaciones. Pero con una crisis que está llegando a afectar hasta a China, esos gobiernos podrían ver menguada su capacidad de financiación de los déficits estadounidenses, sobre todo porque estos últimos se han disparado a una magnitud sin precedentes. La perspectiva verdaderamente aterradora que asoma en el horizonte es el desplome del dólar.

¿Cuál es su valoración general de la victoria de Obama en las últimas elecciones a la presidencia? ¿Piensa que Obama es el “mal menor”, comparado con la administración Bush? Muchos consideran a Obama el Franklin D. Roosevelt del siglo XXI. Obama promete un “nuevo New Deal”. ¿Cree usted que los progresistas anticapitalistas pueden dar apoyo crítico a algunas medidas de este “nuevo New Deal”?

El triunfo de Obama en las elecciones debe ser bienvenido. Una victoria de McCain habría sido una victoria para el Partido Republicano y habría dado un enorme impulso a las fuerzas más reaccionarias de la escena política estadounidense. Se habría visto como un aprobado al hipermilitarismo y al imperialismo de la administración Bush, así como a su programa explícito de eliminación de lo que queda de sindicalismo, estado de bienestar y protección ambiental. Dicho esto, Obama es, como Roosevelt, un demócrata de centro, de quien no puede esperarse que, por sí propio, haga gran cosa en defensa de los intereses de una inmensa mayoría que seguirá estando sometida a un desapoderado asalto empresarial empeñado en recuperar sus menguantes beneficios mediante la reducción del empleo, de las indemnizaciones, etc. Obama apoyó el titánico rescate del sector financiero, que acaso represente el mayor expolio al contribuyente estadounidense de la historia norteamericana, sobre todo porque se concedió sin contrapartidas para poner brida a los bancos. También apoyó el rescate de la industria automovilística, aun a sabiendas de que estaba a enormes reducciones de las indemnizaciones para los trabajadores. El balance es de Obama, como de Roosevelt, sólo puede esperarse que tome acciones resueltas en defensa del pueblo trabajador si se le empuja por la vía de la acción directa desde abajo. La administración Roosevelt sólo aprobó el grueso de la legislación progresista del New Deal, incluyendo la Ley Wagner y la Seguridad Social, arrastrado por la presión de una gigantesca y masiva oleada de huelgas. Algo parecido puede acaso esperarse de Obama.

Según Rosa Luxemburg y, más recientemente, David Harvey, el capitalismo supera su tendencia a la crisis mediante la expansión geográfica. Según Harvey, ello a menudo se incentiva mediante inversiones enormes en infraestructura para apoyar al capital privado, a menudo a la inversión extranjera directa. ¿Cree usted que el capitalismo puede encontrar una solución a la crisis actual, en la terminología de Harvey, mediante un “arreglo espacio-temporal-espacial”?

Ésta es una cuestión compleja. Para empezar, creo que es verdadera –y de importancia decisiva— la afirmación, según la cual la expansión geográfica ha sido un elemento esencial en todas las oleadas de acumulación de capital que registra la historia Puede decirse que el crecimiento del volumen de la fuerza de trabajo y el crecimiento del espacio geográfico son condiciones sine qua non, esenciales, del crecimiento capitalista. El auge de la posguerra es un buen ejemplo, porque se dieron espectaculares expansiones del capital en el sur y el suroeste de los EEUU y en una Europa occidental y un Japón devastados por la guerra. Las inversiones de los EEUU jugaron un papel decisivo, no sólo en los propios EEUU, sino también en la Europa occidental de la época. Sin duda, la expansión de la fuerza de trabajo y del área geográfica capitalista era indispensable para las altas tasas de beneficio que hicieron tan dinámico el boom de posguerra. Desde un punto de vista marxista, éste fue un ciclo clásico de acumulación de capital, e implicó, necesariamente, tanto la integración de enormes masas de trabajadores fuera del sistema, especialmente del agro precapitalista en Alemania y en Japón, como la incorporación o reincorporación de espacios geográficos adicionales a una escala enorme.

Sin embargo, yo creo que, vista en perspectiva, la pauta mostrada por el largo declive al que hemos venido asistiendo desde finales de los sesenta y principios de los setenta, ha sido diferente. Es cierto que el capital ha respondido a la rentabilidad menguante mediante la expansión exterior, intentando combinar técnicas avanzadas con mano de obra barata. Se calla por sabido que el Este asiático constituye el caso principal: representa indudablemente un momento de alcance histórico-universal, una transformación esencial, del capitalismo. Pero a pesar de que la expansión al Este asiático puede interpretarse como respuesta a una rentabilidad menguante, no ha sido, en mi opinión, una solución satisfactoria. Porque, a fin de cuentas, la nueva producción industrial que tan espectacularmente ha surgido en el Este asiático, a despecho de que produzca más barato, se solapa demasiado con lo que se produce en el resto del mundo. El problema es que, a escala sistémica, eso exacerba más que resuelve el problema de sobrecapacidad. En otras palabras: la globalización ha sido una respuesta a la rentabilidad menguante; pero como las nuevas industrias, lejos de ser esencialmente complementarias en la división mundial del trabajo, son redundantes, el resultado ha sido la persistencia de los problemas de rentabilidad.

El balance, creo yo, es que para resolver realmente el problema de rentabilidad que ha asolado durante tanto tiempo al sistema ─lenta acumulación de capital y generación de niveles de préstamo cada vez mayores para mantener la estabilidad─, el sistema necesitaba una crisis que había sido durante tan largo tiempo aplazada. Y como el problema es la sobrecapacidad, enormemente agravada por la acumulación de deuda, lo que aún se necesita, según la visión clásica, es una depuración sistémica, esto es, la purga de las empresas de costes altos y beneficios bajos, con el consiguiente abaratamiento de los medios de producción y la reducción del precio de la mano de obra. Ésta de la crisis es la vía histórica por la que el capitalismo ha logrado restaurar la tasa de beneficio y sentar las bases necesarias para una acumulación de capital más dinámica. Durante el periodo de posguerra se logró evitar las crisis; el coste de evitarlas fue la incapacidad para reactivar la rentabilidad, lo que llevó a empeorar la situación de estancamiento. La crisis actual es la depuración que nunca sucedió.

Entonces, ¿cree usted que sólo la crisis puede resolver la crisis? Ésta es una respuesta marxiana clásica.

Creo que es lo más probable. La analogía sería como sigue. De entrada, a principios de los años treinta, el New Deal y el keynesianismo resultaron ineficaces. En realidad, a pesar de la amplitud temporal de toda una década, no lograron sentar las bases de un nuevo boom, como se vio con la caída en la profunda recesión de 1937-38. Pero, finalmente, como resultado de la larga crisis de los treinta, se llegó a la purga de los costes altos y de los medios de producción con beneficios bajos, lo que terminó por sentar las bases para unas tasas de beneficio altas. De manera que, a fines de los años treinta, podía decirse que la tasa potencial de beneficio era alta y que todo lo que se necesitaba era un estímulo de la demanda. Esa demanda, huelga decirlo, vino a proporcionarlas el enorme gasto armamentístico de la Segunda Guerra Mundial. Así pues, durante la guerra se obtuvieron tasas de beneficio altas, y esas tasas altas sentaron las bases necesarias para el ulterior boom postbélico. Pero yo creo que, aun si se hubieran ensayado, los déficits keynesianos no habrían podido funcionar en 1933, porque antes era necesario, por decirlo en términos marxianos, una crisis que saneara el sistema.

¿Cree que la actual crisis supondrá un desafío a la hegemonía de los EEUU? Teóricos del sistema-mundo como Immanuel Wallerstein, también entrevistados por Hankyoreh, sostienen que la hegemonía del imperialismo americano está en declive.

Ésta es una cuestión muy compleja. Tal vez ande yo muy errado, pero pienso que muchos de los que creen que ha habido un declive de la hegemonía estadounidense tienden a ver esa hegemonía en términos de poder geopolítico, y al final, como capacidad militar norteamericana. Desde este punto de vista, es principalmente el predominio estadounidense lo que produce el liderazgo americano, es el poder estadounidense sobre y contra otros países lo que mantiene a los EEUU en la cumbre. Yo no veo así la hegemonía estadounidense. Yo veo a las elites del mundo, especialmente a las del núcleo capitalista en el sentido lato de la palabra, muy satisfechas con esa hegemonía norteamericana, porque eso significa que son los EEUU quienes asumen el papel y el coste de policías del mundo. Eso vale también, en mi opinión, incluso para las elites de los países más pobres.

¿Cuál es el objetivo de los policías del mundo norteamericanos?

No es atacar a otros países. Es, sobre todo, mantener el orden social a escala mundial, crear condiciones estables para la acumulación de capital global. Su principal propósito es erradicar cualquier desafío popular al capitalismo, proteger las relaciones de clase existentes. Durante la mayor parte del periodo de posguerra, hubo desafíos nacionalistas-estatistas, especialmente desde abajo, al libre albedrío del capital. Fueron, desde luego, sometidos por los EEUU con la fuerza más brutal, con las expresiones más descarnadas de la dominación estadounidense. Aunque dentro del núcleo lo que había hegemonía norteamericana, fuera de ese núcleo había dominación. Pero, con la caída de la Unión Soviética, la entrada de China y Vietnam en la vía capitalista y la derrota de los movimientos de liberación nacional en lugares como Sudáfrica y Centroamérica, la resistencia al capital en el mundo en vías de desarrollo fue, al menos temporalmente, debilitada. Así, actualmente, los gobiernos y elites no sólo de Europa occidental y oriental, Japón y Corea, sino también de Brasil, la India y China ─la mayoría de países que pueda usted nombrar─ prefieren el mantenimiento de la hegemonía estadounidense.

La hegemonía norteamericana no caerá por el surgimiento de algún otro poder capaz de competir con ella por el dominio del mundo. China, más que nadie, prefiere la hegemonía americana. Los EEUU no planean atacar a China y, hasta la fecha, han mantenido su mercado completamente abierto a las exportaciones chinas. Con los EEUU en el papel de policías del mundo y asegurando un comercio y unos movimientos de capital cada vez más libres, China puede competir en términos de costes de producción en un campo en igualdad de condiciones, y eso es increíblemente beneficioso para China; mejor, imposible. ¿Puede seguir la hegemonía estadounidense con la actual crisis? Ésta es una pregunta harto más ardua. Pero creo que, en el primer caso, la respuesta es sí. Las elites del mundo quieren por encima de todo mantener el actual orden globalizado y los EEUU son la clave para ello. Nadie, entre las elites del mundo, intenta explotar la crisis y los enormes problemas económicos de los EEUU para desafiar a la hegemonía norteamericana. China sigue diciendo “no vamos a seguir pagando para que los EEUU sigan derrochando”, en alusión a los actuales récords en déficits por cuenta corriente sufragados por China durante la pasada década y a los titánicos déficits presupuestarios que están generando actualmente los EEUU.

Pero ¿cree usted que China cortará ahora con los EEUU?

En absoluto. China todavía está vertiendo todo el dinero que puede en los EEUU para intentar que mantegan a flote su economía y poder ella mantener así su vía de desarrollo. Claro está que siempre es posible todo lo que se desea. La profundidad de la crisis china puede llegar a ser de tal calado, que ya no le permita financiar por más tiempo los déficits de los EEUU. O la política de la Reserva Federal de embarcarse en unos déficits cada vez mayores e ir imprimiendo moneda podría terminar llevando al hundimiento del dólar y provocando una verdadera catástrofe. Sea ello como fuere, los dados están echados. Si tales cosas llegaran a suceder, habría construir un nuevo orden. Pero en condiciones de crisis profunda sería extremadamente difícil, porque en circunstancias así, los EEUU, lo mismo que otros estados, podrían fácilmente deslizarse por la pendiente del proteccionismo, el nacionalismo o incluso de la guerra. Creo que en este momento las elites del mundo están todavía tratando de evitar esa deriva: no están preparadas para eso. Lo que quieren es mantener los mercados, el comercio, abiertos. Y ello porque han comprendido que la última vez que el estado recurrió al proteccionismo para resolver el problema fue durante la Gran Depresión, lo que no sirvió más que para empeorarla, porque cuando algunos estados iniciaron políticas proteccionistas todo el mundo hizo lo propio y el mercado mundial se cerró.

Luego, por supuesto, vino el militarismo y la guerra. En la actualidad, el cierre de los mercados mundiales sería evidentemente desastroso; por eso elites y gobiernos se afanan de consuno en impedir salidas proteccionistas, estatistas o militaristas. Pero la política no es sólo la expresión de lo que las elites quieren, y además, las elites son tornadizas, y lo que quieren puede cambiar de un día para otro. Por lo demás, las elites suelen estar divididas, y la política tiene autonomía. De manera que, por poner un ejemplo, difícilmente puede descartarse que, si la crisis se pone muy fea ─lo que llegados a este punto no sería una gran sorpresa─, asistamos al regreso de políticas derechistas de carácter proteccionista, militarista, xenófobo o nacionalista. Este tipo de políticas podría tener no sólo un amplio atractivo popular. Sectores crecientes del mundo empresarial podrían llegar a verla como la única salida, puesto que si ven a sus mercados hundirse y al sistema en depresión, pueden considerar necesaria la protección contra la competencia y subvenciones públicas a la demanda mediante el gasto militar. Ésta fue, huelga decirlo, la respuesta que prevaleció en gran parte de Europa y Japón durante la crisis del periodo de entreguerras. Tenemos ahora a una derecha apabullada por los fracasos de la administración Bush y por la crisis. Pero si la administración Obama no es capaz de impedir el hundimiento económico, podría volver fácilmente… sobre todo porque los demócratas no ofrecen la menor alternativa ideológica real.

Ha hablado de una crisis potencial en China. ¿Qué piensa del estado actual de la economía china?

Creo que la crisis china irá a peor, mucho peor de lo que la gente espera. Por dos razones esenciales. La primera es que la crisis norteamericana, y la crisis global más en general, es mucho más grave de lo que la gente esperaba, y en última instancia, la suerte de la economía china depende inextricablemente de la suerte de la economía estadounidense y de la de la economía global. No sólo porque China depende en gran medida de sus exportaciones al mercado estadounidense; también porque la mayor parte del resto del mundo depende a su vez mucho de los EEUU, y eso incluye especialmente a Europa. Si no voy errado, Europa se ha convertido recientemente en el mayor mercado de las exportaciones chinas. Pero como la crisis originada en los EEUU ha llegado a Europa, el mercado europeo se contraerá también para los bienes chinos. De modo, pues, que la situación es para China mucho peor de lo que la gente esperaba, porque la crisis económica es mucho peor de lo que se esperaba. La segunda razón es ésta: el entusiasmo con el crecimiento realmente espectacular de la economía China ha llevado a mucha gente a ignorar el papel desempeñado por las burbujas en curso seguido por la economía china.

China ha crecido básicamente con las exportaciones, y señaladamente, merced a un creciente excedente comercial con los EEUU. A causa de ese excedente, el gobierno chino ha tenido que tomar medidas políticas para mantener baja su moneda y competitiva su industria. Concretamente, ha comprado a gran escala activos denominados en dólares estadounidenses imprimiendo enormes cantidades de renminbi, la moneda china. Pero el resultado ha sido la inyección de enormes cantidades de dinero en la economía china, haciendo cada vez más fácil el crédito durante un largo periodo. Por un lado, las empresas y gobiernos locales han utilizado este crédito fácil para financiar inversiones en masa. Pero esto ha hecho cada vez mayor la sobrecapacidad. Por otro lado, han usado el crédito fácil para comprar tierras, casas, acciones y otros tipos de activos financieros. Pero eso ha contribuido a generar grandes burbujas de precios de activos, las cuales, lo mismo que en los EEUU, han contribuido a su vez a disparar préstamos y gastos. Cuando estallen las burbujas chinas, el calado de la sobrecapacidad se hará más evidente. El estallido de las burbujas chinas representará, también en gran parte del resto del mundo, un duro golpe para la demanda de consumo e inducirá una dañina crisis dañina. En suma: la crisis china puede llegar a ser una cosa muy seria, y podría hacer que la crisis global tomara un rumbo todavía más grave.

Así, usted cree que la lógica capitalista de superproducción se da también en China.

Sí, como en Corea y en gran parte del Asia oriental a finales de los noventa. No es tan distinto. Lo único que no ha ocurrido todavía es el tipo de revaluación de la moneda que mató, que liquidó realmente a la expansión industrial coreana. El gobierno chino está haciendo todo por evitarlo.

Por lo tanto, no está usted de acuerdo con la definición de la sociedad china como “economía de mercado no capitalista”.

No, en absoluto.

¿Cree usted, pues, que China es actualmente capitalista?

Creo que es totalmente capitalista. Acaso pudiera haberse dicho que China tenía un mercado no capitalista durante los ochenta, cuando experimentaba un impresionante crecimiento merced a las empresas urbanas y aldeanas. Eran de propiedad pública, de los gobiernos locales, pero operaban en el mercado. Esa forma económica puede decirse que iniciaba la transición al capitalismo. Así, tal vez hasta principios de los noventa, se mantuvo un tipo de sociedad de mercado no capitalista, especialmente porque había un gran sector industrial de propiedad y dirección del estado central. Pero a partir de entonces lo que ha habido es una transición al capitalismo que, a día de hoy, puede darse por completamente colmada.

¿Qué piensa de la dureza de la crisis económica coreana que se avecina? ¿Cree que podría ser más grave que la crisis del FMI de 1997-98? Para hacer frente a la crisis venidera, el gobierno de Lee Myung-bak está resucitando ahora la inversión para construir enormes infraestructuras sociales al estilo de Park Cheng-Hee, especialmente el “Gran Canal” de la península coreana, al tiempo que copia las políticas de crecimiento verde de Obama. Sin embargo, el gobierno de Lee Myung-bak intenta todavía mantener las políticas de desregulación neoliberal del período que siguió a la crisis de 1997, especialmente mediante el Acuerdo de Libre Comercio entre los EEUU y Corea. Podría llamársele propuesta híbrida, ya que combina lo que parece un anacrónico retorno al método de desarrollo dirigido por el estado al estilo de Park Cheng-Hee con el neoliberalismo contemporáneo. ¿Servirá para combatir o paliar la crisis que se avecina?

Lo dudo mucho. No necesariamente porque represente una vuelta al capitalismo organizado por el estado, al estilo de Park, ni porque abrace el neoliberalismo. Es porque, cualquiera que sea su forma interna, sigue dependiendo de la globalización en un momento en que la crisis global está produciendo una extraordinaria contracción del mercado mundial. Hablando de China daba yo hace un rato por probable que se encuentre con un grave problema. Pero China tiene salarios bajos y un mercado interno potencial enorme, de manera que con el tiempo es concebible que pueda tener una posición mejor que Corea para afrontar la crisis, aunque tampoco estoy totalmente seguro de eso. Descuento, en cambio, como seguro que Corea se verá duramente golpeada por la crisis. Ya le ocurrió en 1997-98, pero le salvaron la burbuja del mercado de valores estadounidense y el consiguiente crecimiento del préstamo, el gasto y las importaciones norteamericanos. Pero cuando reventó la burbuja del mercado de valores estadounidense en 2000-02, Corea cayó en lo que se antojaba como una crisis aún más grave que la de 1997-98. Hete aquí, sin embargo, la burbuja inmobiliaria estadounidense vino recientemente al rescate de Corea. Pero ahora ha reventado esa burbuja, la segunda burbuja estadounidense, y no hay una tercera para sacar a Corea de la crisis. No es necesariamente porque Corea lo esté haciendo mal. Es que no creo que haya en parte alguna del mundo una vía de salida fácil para nadie que se haya convertido en parte de un sistema capitalista verdaderamente global e interdependiente.

Así, está diciendo que el entorno externo está mucho peor que nunca antes.

Ésa es la idea principal.

¿Cuáles son, pues, las tareas más urgentes de los progresistas en Corea? Los coreanos progresistas son muy críticos con Lee Myung-bak. Suelen apoyar el estado del bienestar y la redistribución de la renta como alternativa al proyecto de Lee de invertir en la construcción del Canal, con grandes costes sociales. Ésta es la cuestión más caliente en la sociedad coreana de hoy. Los progresistas coreanos señalan que, a pesar de que Lee Myung-bak hable de crecimiento verde, su proyecto de construcción destruiría ecosistemas enteros. ¿Está de acuerdo con ellos?

Evidentemente, hay que oponerse a esos proyectos, ecológicamente desastrosos.

¿Cree que, en plena crisis económica, la construcción de un estado del bienestar como el de Suecia sería una estrategia razonable para los progresistas coreanos?

Creo que lo más importante para los progresistas coreanos es el refuerzo de las organizaciones del movimiento obrero. Sólo reconstruyendo el movimiento obrero coreano puede la izquierda construir el poder que necesita para obtener cualquiera de sus reivindicaciones. La única manera de que el pueblo trabajador pueda realmente desarrollar su poder es mediante la construcción de nuevas organizaciones en el transcurso de la lucha, y solo mediante la lucha puede lograr el advenimiento de políticas progresistas o la definición de lo que debería ser una política progresista en este momento. Creo que la mejor manera de forjar una respuesta política de izquierda actualmente es contribuir a que la gente más afectada se organice y logre poder para definir colectivamente sus intereses. De modo que, más que intentar resolver ahora, de modo tecnocrático, desde arriba, la cuestión de cuál sea la mejor respuesta, la clave para la izquierda es catalizar la reconstitución del poder del pueblo trabajador. Obviamente, el movimiento obrero coreano se ha visto debilitado desde la crisis de 1997-98. Como mínimo, la prioridad para los progresistas debería se plantearse qué hacer para mejorar el contexto de la organización de la fuerza de trabajo, qué hacer, precisamente ahora, para reforzar los sindicatos. Sin una reactivación del poder de la clase obrera, la izquierda no tardará en descubrir que la mayor parte de cuestiones de políticas públicas se convierten en materia de pura especulación académica. Quiero decir que si la izquierda tiene que influir en las políticas públicas, ha de haber un cambio, un gran cambio, en la correlación de fuerzas de clase.

¿Espera usted que los recientes fracasos del neoliberalismo abran puertas a los progresistas de todo el mundo?

El fracaso del neoliberalismo ofrece, desde luego, importantes oportunidades que no teníamos antes. El neoliberalismo nunca resultó atractivo para buena parte de la población. El pueblo trabajador jamás se ha identificado con mercados libres, finanzas libres y todo eso. Pero creo que la mayor parte de la población se había convencido de que era la única opción, de que no había alternativa. Pero ahora la crisis ha revelado la bancarrota total del modelo neoliberal de organización económica, y puede vislumbrarse el cambio. Se ha manifestado eso con vigor en la oposición del pueblo trabajador americano a los rescates de los bancos y del sector financiero. Dicen, sobre poco más o menos: “nos han contado que salvar las instituciones financieras, los mercados financieros, es la clave para restablecer la economía, la prosperidad. Pero no nos lo creemos. No queremos que ni un centavo más de nuestro dinero vaya a aquellos que no hacen más que robarnos”.

De modo que hay un gran vacío ideológico y se ha abierto un importante flanco para la penetración de ideas de izquierda. El problema es que hay muy poca organización del pueblo trabajador; está solo, carece de expresión política. Así que puede decirse que hay grandes oportunidades creadas por el contexto político o por el clima ideológico, pero que eso, por sí mismo, no proporcionará soluciones progresistas. De modo que, nuevamente, la máxima prioridad para los progresistas ─para cualquier activista de izquierda─, allí donde deberían ser más activos, es en el intento de reavivar las organizaciones del pueblo trabajador. Sin resucitar el poder de la clase obrera, poco progreso podrá hacerse, y el único modo de revivir ese poder es la movilización para la acción directa. Sólo mediante la acción, colectiva y masiva, del pueblo trabajador se podrá crear la organización y acumular la energía necesaria para proporcionar la base social para una transformación, por así decirlo, de su propia conciencia, para la radicalización política.

Robert Brenner, miembro del Consejo Editorial de SINPERMISO, es director del Center for Social Theory and Comparative History en la Universidad de California-Los Ángeles. Es autor de The Boom and the Bubble (Verso, Londres, 2002), un libro imprescindible para entender la historia económica del último medio siglo, el origen de la llamada “globalización” y la situación presente. (Hay una excelente versión castellana de Juan Mari Madariaga: La expansión económica y la burbuja bursátil, Akal, Madrid, 2003).

Traducción para www.sinpermiso.info: Daniel Escribano

Una visión neomarxista: “Los átomos de la crisis”, por Alejandro Nadal…

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La destrucción de capital que trae aparejada la crisis es una lección importante. Demuestra que detrás de los amables rituales y sofisticados gadgets con los que disfrazamos la realidad social, yacen fuerzas destructivas que algún día terminarán con todo.

La crisis no sólo ha provocado una colosal desvalorización de capital contable en la esfera financiera. También causa la destrucción física de máquinas, líneas de producción y empresas. Por supuesto, con el desempleo la crisis alcanza el grado máximo de devastación, poniendo en peligro la vida de millones de personas. Y lejos de ser enviado a un segundo plano, el tema de la destrucción ambiental debe estar al frente de la discusión sobre la salida de la crisis.

Por eso el Programa de Naciones Unidas sobre medio ambiente (PNUMA) dio a conocer en octubre pasado una iniciativa para hacer compatible la economía con el medio ambiente. La idea central de este proyecto es que urge colocar las prioridades de la sustentabilidad en el corazón de la economía. Después de años de retórica hueca, se trata de que el entorno físico ocupe el lugar que le corresponde en las decisiones de los agentes económicos.

El nombre de la iniciativa es extraño: se puede traducir como la Iniciativa para una economía verde (IEV). Desgraciadamente, la IEV no está bien estructurada y sus fundamentos son débiles, por decirlo diplomáticamente.

La iniciativa está organizada alrededor de seis temas: energía renovable, transporte, desechos, infraestructura ambiental, negocios basados en la biodiversidad y tecnologías limpias. Es evidente que los primeros dos son clave para la reducción de emisiones de gases invernadero y para alcanzar una mayor eficiencia. El tercero es crucial para intensificar el reciclaje de productos y embalajes y, en general, para alcanzar un metabolismo industrial que no descanse en la destrucción del medio ambiente.

El solo enunciado de los componentes de la IEV es una señal sobre la confusión en la que están empantanados sus autores. Poco de lo que contienen estos rubros es realmente un tema de economía. En materia de energía, transporte y desechos, por ejemplo, de lo que se trata es de “reverdecer la tecnología”. Lo cual no está mal. Pero algo esencial está faltando.

El tema de la biodiversidad es colocado en relación directa con las “oportunidades de negocios” y con la rentabilidad, ignorando a los dos mil millones de campesinos que trabajan en todo el mundo, cuidando suelos, agua y agro-biodiversidad. Y en medio de otro escándalo conceptual, en la IEV el medio ambiente es visto como un componente de la “infraestructura” sobre la que descansa la economía. Supongo que con estas orientaciones, el siguiente paso será recomendar la privatización de la mencionada infraestructura natural.

La IEV ignora que las relaciones económicas del modelo que provocó esta crisis son las mismas que han intensificado el profundo deterioro ambiental que hoy amenaza la supervivencia de la humanidad. La sobreproducción, el exceso de capacidad instalada y el colapso de la demanda efectiva son resultado de ese modelo. Y los procesos de erosión de suelos, contaminación de acuíferos, extinción masiva de especies, cambio climático, por mencionar unos ejemplos, se han intensificado con este modelo delirante que descansa sobre bases equivocadas.

La desregulación financiera, la concentración de poder de mercado, la manipulación de precios, el estancamiento del salario real, la apertura ciega de mercados, los premios para el capital financiero, los flujos de capital especulativo, son asuntos que reclaman atención a gritos. Pero la IEV no les presta atención. Como si estos temas no tuvieran nada que ver con el desarrollo sustentable.

Una cosa es evidente. La crisis financiera y económica global no se va a superar con sólo oprimir el botón de reinicio, el “reset”. Si se mantienen en pie las estructuras y procesos que dieron lugar a la globalización neoliberal, lo único que va a lograrse es reiniciar un nuevo ciclo que acabará por estallar con mucha mayor intensidad en unos pocos años. El astronómico estímulo fiscal planeado por la administración Obama no sólo será desperdiciado, sino que será el detonador de una debacle económica sin paralelo dentro de unos pocos años.

En conclusión y por paradójico que parezca, el simple “rescate” de la economía no es una buena idea. Lo que se necesita es descartar el modelo neoliberal para proceder con un diseño nuevo que realmente coloque a la justicia, la responsabilidad social y la integridad ambiental en el centro de las prioridades.

Marx lo vio claramente: no hay un átomo de materia que penetre en las relaciones sociales. Éstas no son lo mismo que las cosas materiales que les dan soporte. Si en esta etapa de la historia se requiere hacer compatible a la economía capitalista con la sustentabilidad, es necesario transformar las relaciones económicas que han sido la marca del modelo neoliberal. No basta con “reverdecer” la tecnología.

Alejandro Nadal es economista. Profesor investigador del Centro de Estudios Económicos, El Colegio de México, y colabora regularmente con el cotidiano mexicano de izquierda La Jornada.

La Jornada, 7 enero 2009

El retorno de Marx…

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marx7ÁNGEL RUPÉREZ 30/11/2008

La losa que pesa sobre el pensamiento de Carlos Marx, debido a la usurpación que hicieron de él las revoluciones que se llamaron marxistas, todas fracasadas, ha impedido que reconozcamos, sin esos lúgubres embargos, la grandeza de algunas de sus ideas (no de todas, desde luego). Pero de la misma manera que podemos leer el Evangelio de Jesús liberados de las coacciones que ejercen sobre él los atropellos cometidos en su nombre -múltiples crímenes de toda laya-, así también podemos y debemos recuperar la figura de Marx sin consentir que ninguno de sus usurpadores lastre el alcance del poder crítico y liberador de su pensamiento. Y en estos momentos en los que el capitalismo ha dado muestras evidentes de sus flaquezas más demoledoras, la figura de Marx debe ser recuperada precisamente para recordar la forma como describió el funcionamiento del capitalismo, siempre voraz y dispuesto a cualquier forma de abuso con tal de hacer valer su principio esencial del beneficio por encima de todo.

Que la idolatría del dinero supusiera la humillación de miles y miles de seres humanos, era algo que al primer capitalismo no le importaba la más mínima higa. De ahí que Marx, genial intérprete de esos mecanismos de dominación, fuera a la vez alguien que quisiera y se propusiera cambiar el signo de la historia con el fin de superarla en un proyecto ideal que, al hacerse él mismo historia, degeneró en sociedades también esclavizadas, con el crimen político como bandera y la segregación social como método de dominación. Al caer esos regímenes totalitarios y estafadores, pareció que el capitalismo no tenía oponentes y por eso alguien que se hizo famoso pudo decretar el fin de la historia, que sólo era el sueño de la impunidad absoluta. Ninguna tropelía cometida en nombre del capitalismo podría seriamente ser objeto de una desautorización global en el siglo XXI, puesto que no había ideas alternativas, ya que las únicas que se habían alegado y puesto en práctica habían fracasado estrepitosamente. Incluso un país como China, mastodonte que mantiene intactas las hechuras de un Estado totalitario, hizo su particular revisión y se afilió al capitalismo antaño denostado y del que ahora es un principal motor en el mundo, atropellando a su paso los derechos humanos y también los derechos de la Naturaleza (que son también derechos humanos).

Pero si leemos sin prejuicios los escritos de Marx, nos daremos cuenta del portentoso aliento que hay en ellos para penetrar en los entresijos de la maquinaria del capital voraz y ciego con el fin de no someterse a la primacía del dinero como valor supremo, convertida en ideología inapelable, es decir, en auténtica ley de la historia inmune a cualquier justificada y desconfiada sospecha y no digamos a cualquier intento de superación. Una reflexión crítica sobre nuestro mundo nos avisa, como avisó Marx en el XIX, de que el dinero es el ídolo absoluto que los capitalistas financieros, enfermos de avaricia, han pretendido multiplicar, en forma de beneficios ilimitados, por medio del engaño y la mentira. Las víctimas de sus operaciones fraudulentas no serán precisamente ellos mismos, los grandes tiburones de las finanzas, inmensamente remunerados, a salvo de cualquier imputación legal, lejos de cualquier cárcel justamente punitiva, sino todos los que, gracias a ese bandidaje de cuello blanco, conocerán la ruina de sus vidas, aquí y allá, cerca y lejos, en los países desarrollados pero también en los países pobres, más pobres aún, más miserables aún si cabe cuando la marea negra se extienda. A ese capitalismo ilimitadamente voraz hay que imputarle, con la ayuda de Marx, el encerramiento de la existencia en la cárcel exclusiva del dinero idolatrado y de su progenie no menos ciega e inhumana: los valores que se arrastran detrás de esa estela que no mira más que a su ombligo, y es ajena al horror de la pobreza de los más pobres que ya lo eran y a la de los que lo serán a partir de ahora.

La avaricia insaciable ha dejado al descubierto la esencia de un sistema que solo cree en el fondo en el dinero como único valor y sobre el que pretende que fundamentemos todas las manifestaciones de la existencia. Así, la productividad económica rige los últimos derroteros de la educación superior; las desmesuradas ganancias rigen los principios de la actividad económica; la acumulación de dinero rige los anhelos de tantos y tantos seres humanos, doblados en pequeños terratenientes de sus idolatradas -aunque modestas- riquezas; el valor de cambio de las obras de arte -Hirst y compañía- sustituye con creces su contenido de verdad, como diría Adorno, y, a la postre, su invitación a ser un hecho revelador del hombre esencial antes que un sustituto del dinero. Los escritos de Marx nos ayudan a no creer en esos ídolos y a denunciar las mentiras sobre las que se sustentan. No sé si habrá otras alternativas, pero al menos ese pensamiento, que parecía enterrado, nos devolverá, en el espejo roto de nuestra reciente historia, la mejor imagen de nuestra dignidad.

Ángel Rupérez es escritor y profesor de Teoría de la Literatura de la Universidad Complutense de Madrid.

El País.com

A. Freeman, economista marxista: "La crisis en EE.UU. va a durar 15 años"…

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Prensa Web RNV
 

Alan Freeman tiene 62 años y es uno de los principales referentes vivos de la economía marxista. Enseña en Greenwich y asesoró al alcalde de Londres, Ken “el Rojo” Livingstone. Especialista en finanzas internacionales, visita Buenos Aires cada vez que puede y en 2004 organizó un Comité de Justicia Económica para la Argentina, desde donde fustigó al FMI por condicionar al país.

En una charla con el diario argentino Mirador Nacional, pronosticó que el dólar “va a devaluarse enormemente” y que la crisis norteamericana “va a durar 15 años”. También dijo que pagarle al Club de París y a los acreedores que rechazaron el canje puede servir si frena eventuales embargos, pero que sería “tonto” hacerlo para caerle bien al mercado financiero internacional. “Ese mercado no existe más”, opinó.

¿Estamos viviendo una crisis del capitalismo?
–Lo que entró en crisis es el liderazgo capitalista de Estados Unidos. No el capitalismo en sí. El problema es que Estados Unidos fue la principal locomotora del capitalismo desde 1937 y ahora ya no puede
jugar ese rol. Pero el otro problema es que nadie puede reemplazarlo.

¿Entonces vamos a un mundo más multilateral, con varias potencias, o
a una pelea violenta por ese lugar?

–Son sinónimos. Muchos dicen que podemos ir pacíficamente a un mundo más multipolar. Pero el capitalismo requiere ser un solo sistema mundial, que haya una sola moneda de referencia y un solo sistema
financiero. Todas las experiencias de momentos con equilibrios de poder multilaterales terminaron en bloques que confrontan despiadadamente. Ninguna fue pacífica.

¿Cuál es el antecedente inmediato?
–La última experiencia es la decadencia del Reino Unido, a partir de 1873. Pero en aquel momento había espacio para competir. Por eso surgió y llegó a su apogeo el imperialismo. Ahora no quedan esos
espacios vacantes.

¿Qué va a pasar con el dólar?
–Va a devaluarse enormemente.

¿Pero cuándo? ¿Los inversores grandes no siguen refugiándose en el
dólar por el temporal?

–Sí, pero yo hablo del mediano plazo. Hoy las potencias como China, Rusia y la India quieren mantener al dólar como patrón para seguir exportándole, en definitiva, a Estados Unidos.

¿Cómo ve el futuro de los alimentos que exporta la Argentina?

–Hay muchas que están sobredemandadas y van a seguir caras. Pero la comida para el consumidor también estuvo subiendo y eso es un riesgo. Su precio es cada vez más especulativo. Va a haber mucha volatilidad.

¿Cómo ve las estatizaciones de bancos de Bush y Europa?

–El Estado vuelve, pero es de derecha. Yo siempre digo que cuando falla la mano invisible aparece la mano negra. Están tratando de lograr a través del Estado lo que querían que lograra el mercado: garantizar las ganancias de los ricos. También las van a cuidar reprimiendo, si surge un estallido social en Estados Unidos.

¿Está bien pagarles al Club de París y a los holdouts en este momento?

–Creo que la razón que dio el Gobierno es que el país debe volver al mercado de capitales. Si es así, es algo tonto. Porque no hay más mercado de capitales. Se fue el lunes y no va a volver.

¿Para qué otra cosa podría servir?

–Para darle estabilidad a la región y remover obstáculos para el Banco del Sur, como los pedidos de embargo que lo podrían trabar. Los países de América Latina tienen que comerciar más entre sí, armarse como un bloque.

Pero a ese banco lo impulsa Venezuela y el Gobierno no quiere mostrarse dependiente de Chávez…

Todo el mundo depende de alguien. ¿Qué prefieren, depender de China?
–Pueden. Lo único que no conviene es elegir a Estados Unidos porque está implosionando, envuelto en una crisis que va a durar 15 años. No le va a extender una mano de ayuda a nadie.

Véase también:

E. Hobsbawm: la crisis del capitalismo y la actualidad de Marx…

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La crisis del capitalismo y la importancia actual de Marx 150 años después de los Grundrisse.

Entrevista Eric Hobsbawm · · ·

“Para cualquier interesado en las ideas, sea un estudiante universitario o no, es patentemente claro que Marx es y permanecerá como una de las grandes mentes filosóficas y analistas económicas del siglo diecinueve y, en su máxima expresión, un maestro de una prosa apasionada. También es importante leer a Marx porque el mundo en el cual vivimos  hoy, no puede entenderse sin la influencia que los escritos de este hombre tuvieron sobre el siglo XX. Y, finalmente, debería ser leído porque como él mismo escribió, el mundo no puede ser cambiado de manera efectiva a menos que sea entendido, y Marx permanece como una soberbia guía para la comprensión del mundo y los problemas a los que debemos hacer frente.”

Eric Hobsbawm es considerado uno de los más grandes historiadores vivientes. Es Presidente de la Birkbeck College (London University) y profesor emérito de la New School for Social Research (New York). Entre sus muchos escritos se encuentran la trilogía acerca del “largo siglo XIX”: The Age of Revolution: Europe 1789-1848 (1962); The Age of Capital: 1848-1874 (1975); The Age of Empire: 1875-1914 (1987) y el libro The Age of Extremes: The Short Twentieth Century, 1914-1991 (1994) traducidos a varios idiomas. Le entrevistamos cuando la publicación del volumen Karl Marx’s Grundrisse. Foundations of the Critique of Political Economy 150 Years Later y con motivo de la nueva actualidad que están teniendo en los últimos años los escritos de Marx y después de la nueva crisis de Wall Street. Nuestro colaborador Marcello Musto lo entrevistó para Sin Permiso.

1) Marcelo Musto. Profesor Hobsbawm, dos décadas después de 1989, cuando fue apresuradamente relegado al olvido, Karl Marx ha regresado al centro de atención. Libre del papel de intrumentum regni que le fue asignado en la Unión Soviética y de las ataduras del “marxismo-leninismo”, no solo ha recibido atención intelectual por la nueva publicación de su obra sino que también ha sido el centro de un mayor interés. De hecho, en 2003, la revista francesa Nouvel Observateur dedicó un número especial a Karl Marx. Le penseur du troisième millénaire? Un año después, en Alemania, en una encuesta organizada por la compañía de televisión ZDF para establecer quien eran los más importantes alemanes de todos los tiempos, más de 500.000 televidentes votaron por Karl Marx; quien obtuvo el tercer lugar en la clasificación general y primero en la categoría de “relevancia actual”. Luego, en 2005, el semanario Der Spiegel le dedicó una portada con el título de Ein Gespenst Kehrt zurük (Un espectro ha vuelto) mientras los escuchas del programa In Our Time de Radio 4 de la BBC votaron por Marx como el más grande filósofo.
En una conversación recientemente publicada con Jacques Attalí, usted dijo que paradójicamente “son los capitalistas, más que otros, quienes han estado redescubriendo a Marx” y usted habló de su asombro, cuando el hombre de negocios y político liberal, George Soros, le dijo a usted que: “He estado leyendo a Marx y hay muchas cosas interesantes en lo que él dice”. Aunque sea débil y más bien vago ¿cuáles son las razones de este renacimiento? ¿Es probable que su obra sea de interés solamente para los especialistas e intelectuales, para ser presentada en cursos universitarios como un gran clásico del pensamiento moderno que no debería ser olvidado? o ¿también podría venir una nueva “demanda de Marx” en el futuro desde el lado político?

Eric Hobsbawm. Hay un indudable renacimiento del interés público en Marx en el mundo capitalista, sin embargo, probablemente no todavía en los nuevos miembros de la Unión Europea de Europa del Este. Este renacimiento, fue probablemente acelerado por el hecho de que el 150 aniversario de la publicación del Manifiesto del Partido Comunista coincidió con una crisis económica internacional particularmente dramática en medio de un período de ultra-rápida globalización del libre mercado.

Marx predijo la naturaleza de la economía mundial en el comienzo del Siglo XXI, sobre la base de su análisis de la “sociedad burguesa”, ciento cincuenta años antes. No es sorprendente que los capitalistas inteligentes, especialmente en el sector financiero globalizado, fueran impresionados por Marx, ya que ellos fueron necesariamente más concientes que otros de la naturaleza y las inestabilidades de la economía capitalista en la cual ellos operaban. La mayoría de la izquierda intelectual ya no supo que hacer con Marx. Fue desmoralizada por el colapso del proyecto social-demócrata en la mayoría de los Estados Atlánticos del Norte en los ochenta y la conversión masiva de los gobiernos nacionales a la ideología de libre mercado así como por el colapso de los sistemas políticos y económicos que afirmaban ser inspirados por Marx y Lenin. Los así llamados, “nuevos movimientos sociales” como el feminismo, tampoco tuvieron una conexión lógica con el anti-capitalismo (aunque como individuos sus miembros pudieran estar alineados con él) o cuestionaron la creencia en el progreso sin fin del control humano sobre la naturaleza que tanto el capitalismo como el socialismo tradicional habían compartido. Al mismo tiempo, “el proletariado”, dividido y disminuido, dejó de ser creíble como el agente histórico de la transformación social de Marx. Es también el caso que desde 1968, los más prominentes movimientos radicales han preferido la acción directa no necesariamente basada sobre muchas lecturas y análisis teóricos. Claro, esto no significa que Marx dejara de ser considerado como un gran y clásico pensador, aunque por razones políticas, especialmente en países como Francia e Italia, que alguna vez tuvieron poderosos Partidos Comunistas, ha habido una ofensiva intelectual apasionada contra Marx y los análisis marxistas, que probablemente llegaron a su más alto nivel en los ochenta y noventa. Hay signos de que ahora el agua retomará su nivel.


2) M. M. A través de su vida, Marx fue un agudo e incansable investigador, quien percibió y analizó mejor que ninguno otro en su ti
empo, el desarrollo del capitalismo a escala mundial. Él entendió que el nacimiento de una economía internacional globalizada era inherente al modo capitalista de producción y predijo que este proceso generaría no solamente el crecimiento y la prosperidad alardeados por políticos y teóricos liberales sino también violentos conflictos, crisis económicas e injusticia social generalizada. En la última década hemos visto la Crisis financiera del este asiático, que empezó en el verano de 1997; la crisis económica argentina de 1999-2002 y sobre todo, la crisis de los préstamos hipotecarios, que empezó en Estados Unidos en 2006 y ahora ha devenido la más grande crisis financiera de la post-guerra. ¿Es correcto decir entonces, que el regreso al interés en Marx está basado en la crisis de la sociedad capitalista y sobre su perdurable capacidad de explicar las profundas contradicciones del mundo actual?


E. H. Si la política de la izquierda en el futuro será inspirada una vez más en los análisis de Marx, como lo fueron los viejos movimientos socialistas y comunistas, dependerá de lo que pase en el mundo capitalista. Pero esto aplica no solamente a Marx sino a la izquierda como un proyecto y una ideología política coherente. Puesto que, como usted dice correctamente, la recuperación del interés en Marx está considerablemente –yo diría, principalmente- basado sobre la actual crisis de la sociedad capitalista, la perspectiva es más prometedora de lo que fue en los noventa. La presente crisis financiera mundial, que bien puede devenir en una mayor depresión económica en Estados Unidos, dramatiza el fracaso de la teología del libre mercado global incontrolado y obliga, inclusive del Gobierno norteamericano, a considerar optar por tomar acciones públicas olvidadas desde los treinta. Las presiones políticas están ya debilitando el compromiso de los gobiernos neoliberales en torno a una globalización incontrolada, ilimitada y desregulada. En algunos casos (China) las vastas desigualdades e injusticias causadas por una transición de modo general a una economía de libre mercado, plantea ya problemas importantes para la estabilidad social y dudas inclusive en altos niveles de gobierno.

Es claro que cualquier “retorno a Marx” será esencialmente un retorno al análisis de Marx del capitalismo y su lugar en la evolución histórica de la humanidad —incluyendo, sobre todo, sus análisis de la inestabilidad central del desarrollo capitalista que procede a través de crisis económicas auto-generadas con dimensiones políticas y sociales. Ningún marxista podría creer por un momento que, como argumentaron los ideólogos neoliberales en 1989, el capitalismo liberal se había establecido para siempre, que la historia tenía un fin o, en efecto, que cualquier sistema de relaciones humanas podría ser para siempre, final y definitivo.


3) M. M. No piensa usted que si las fuerzas políticas e intelectuales de la izquierda internacional, que se cuestionan a sí mismas con respecto al socialismo en el nuevo siglo, renunciaran a las ideas de Marx, ¿no perderían una guía fundamental para el examen y la transformación de la realidad actual?


E. H. Ningún socialista puede renunciar a las ideas de Marx, en tanto que su creencia de que el capitalismo debe ser sucedido por otra forma de sociedad está basada, no en la esperanza o la voluntad sino en un análisis serio del desarrollo histórico, particularmente de la era capitalista. Su predicción real de que el capitalismo sería re-emplazado por un sistema administrado o planeado socialmente todavía parece razonable, aunque él ciertamente subestimó los elementos de mercado que sobrevivirían en algún sistema(s) post-capitalista. Puesto que él deliberadamente se abstuvo de especular acerca del futuro, no puede ser hecho responsable por las formas específicas en que las economías “socialistas” fueron organizadas bajo el “socialismo realmente existente”. En cuanto a los objetivos del socialismo, Marx no fue el único pensador que quería una sociedad sin explotación y alienación, en que los seres humanos pudieran realizar plenamente sus potencialidades, pero sí fue el que la expresó con mayor fuerza que nadie, y sus palabras mantienen el poder para inspirar.

Sin embargo, Marx no regresará como una inspiración política para la izquierda hasta que sea entendido que sus escritos no deben ser tratados como programas políticos, autoritariamente, o de otra manera, ni como descripciones de una situación real del mundo capitalista de hoy, sino más bien, como guías hacia su modo de entender la naturaleza del desarrollo capitalista. Ni tampoco podemos o debemos olvidar que él no logró una presentación bien planeada, coherente y completa de sus ideas, a pesar de los intentos de Engels y otros de construir de los manuscritos de Marx, un volumen II y III de El Capital. Como lo muestran los Grundrisse. Incluso, un Capital completo habría conformado solamente una parte del propio plan original de Marx, quizá excesivamente ambicioso.

Por otro lado, Marx no regresará a la izquierda hasta que la tendencia actual entre los activistas radicales de convertir el anticapitalismo en anti-globalismo sea abandonada. La globalización existe y, salvo un colapso general de la sociedad humana, es irreversible. En efecto, Marx lo reconoció como un hecho y. como un internacionalista, le dio la bienvenida, teóricamente. Lo que él criticó y lo que nosotros debemos criticar es el tipo de globalización producida por el capitalismo.


4) M. M. Uno de los escritos de Marx que suscitaron el mayor interés entre los nuevos lectores y comentadores son los Grundrisse. Escritos entre 1857 y 1858, los Grundrisse son el primer borrador de la crítica de la economía política de Marx y, por tanto, también el trabajo inicial preparatorio del Capital; contiene numerosas reflexiones sobre temas que Marx no desarrolló en ninguna otra parte de su creación inacabada. ¿Por qué, en su opinión, estos manuscritos de la obra de Marx, continúan provocando más debate que cualquiera otro, a pesar del hecho de que los escribió solamente para resumir los fundamentos de su crítica de la economía política? ¿Cuál es la razón de su persistente interés?


E. H. Desde mi punto de vista, los Grundrisse han provocado un impacto internacional tan grande sobre la escena marxista intelectual por dos razones relacionadas. Permanecieron virtualmente no publicados antes de los cincuenta y, como usted dice, conteniendo una masa de reflexiones sobre asuntos que Marx no desarrolló en ninguna otra parte. No fueron parte del largamente dogmatizado corpus del marxismo ortodoxo en el mundo del socialismo soviético, de ahí que el socialismo soviético no pudiera simplemente desecharlos. Pudieron, por tanto, ser usados por marxistas que querían criticar ortodoxamente o ampliar el alcance del análisis marxista mediante una apelación a un texto que no podría ser acusado de ser herético o anti-marxista. Por tanto, las ediciones de los setenta y los ochenta antes de la caída del Muro de Berlín, continuaron provocando debate, fundamentalmente porque en estos manuscritos Marx plantea problemas importantes que no fueron considerados en el Capital, como por ejemplo, las cuestiones planteadas en mi prefacio al volumen de ensayos que usted recolectó (
Karl Marx’s Grundrisse. Foundations of the Critique of Political Economy 150 Years Later, editado por M. Musto, Londres-Nueva York, Routledge, 2008).


5) M. M. En el prefacio de este libro, escrito por varios expertos internacionales para conmemorar el 150 aniversario desde su composición, usted escribió: “Quizá este es el momento correcto para regresar al estudio de los Grundrisse menos constreñidos por las consideraciones temporales de las políticas de izquierda entre la denuncia de Nikita Khrushchev de Stalin y la caída de Mikhail Gorbachev”. Además, para subrayar el enorme valor de este texto, usted establece que los Grundrisse “contienen análisis y la comprensión, por ejemplo, de la tecnología, que lleva al tratamiento de Marx del capitalismo mas allá del siglo XIX en la era de una sociedad donde la producción no requiere ya mano de obra masiva, de automatización, de potencial de tiempo libre y de las transformaciones de alienación en tales circunstancias. Este es el único texto que va, de alguna manera, más allá de los propios indicios de Marx del futuro comunista en la Ideología Alemana. En pocas palabras, ha sido correctamente descrito como el pensamiento de Marx en toda su riqueza. Por tanto ¿cuál podría ser el resultado de la re-lectura de los Grundrisse hoy?


E. H. No hay probablemente más que un puñado de editores y traductores que han tenido un pleno conocimiento de esta gran y notoriamente difícil masa de textos. Pero una re-re-lectura o más bien lectura de ellos hoy puede ayudarnos a repensar a Marx: a distinguir lo general en el análisis del capitalismo de Marx de lo que fue específico de la situación de la “sociedad burguesa” en la mitad del siglo XIX. No podemos predecir qué conclusiones de este análisis son posibles y probablemente solamente que ellos ciertamente no llevarán a acuerdos unánimes.


6) M. M. Para terminar una pregunta final ¿Por qué es importante leer hoy a Marx?


E. H. Para cualquier interesado en las ideas, sea un estudiante universitario o no, es patentemente claro que Marx es y permanecerá como una de las grandes mentes filosóficas y analistas económicas del siglo diecinueve y, en su máxima expresión, un maestro de una prosa apasionada. También es importante leer a Marx porque el mundo en el cual vivimos hoy, no puede entenderse sin la influencia que los escritos de este hombre tuvieron sobre el siglo XX. Y finalmente debería ser leído porque como él mismo escribió, el mundo no puede ser cambiado de manera efectiva a menos que sea entendido, y Marx permanece como una soberbia guía para la comprensión del mundo y los problemas a los que debemos hacer frente.

Eric Hobsbawm es el decano de la historiografía marxista británica. Uno de sus últimos libros es un volumen de memorias autobiográficas: Años interesantes, Barcelona, Critica, 2003.

Traducción para
www.sinpermiso.info: Gabriel Vargas Lozano

Crisis mundial: algunos errores sobre la explicación de la crisis…

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Un artículo difundido recientemente en algunos medios de información de izquierdas lleva por título: “Nos sobran analistas, nos faltan activistas”. Pero si nos sobran analistas es porque éstos repiten en realidad los mismos análisis. Cada análisis se sigue de unos principios distintos, y de ellos se sigue también un programa político distinto, y una táctica política distinta. Pero el problema no es tanto que falten activistas, como que los análisis sean o no acertados, pues de análisis erróneos se siguen programas políticos erróneos, con lo que sobrarían también activistas guiados por ellos. Este artículo trata de advertir sobre algunos de estos análisis erroneos, desde la teoría marxista. Como dice el profesor de economía Rolando Astarita: “Algo que he visto a lo largo de mi militancia es que, por ejemplo, un trabajador que entendió que tenía que ir a la Plaza del No contra Menem, el día de mañana podía ser kirchnerista. Pero un trabajador que entendió la plusvalía, que adquirió conciencia de qué es la explotación del capital, no pasa más del otro lado de la barrera ideológica” (entrevista a Rolando Astarita en el libro “Las izquierdas en la política argentina”, Divino Tesoro, 2007).

Este artículo está dividido en dos partes. En la primera se critican algunos aspectos de la explicación dominante de la crisis, que se filtran en cierta medida en las explicaciones de la izquierda (capitalista); en la segunda se critica la explicación, basada en la teoría del subconsumo, compartida por la doctrina keynesiana (y, hoy día, decir keynesiano es casi lo mismo que decir “de izquierdas”, y viceversa), y por algunos marxistas. Nos dejamos algunos aspectos en el tintero: el amplio tema del neoliberalismo y, en particular, de la desrregulación financiera. Para una explicación histórico-económica del neoliberalismo en términos marxistas, remitimos a la excelente obra de Gerard Duménil y Dominique Lévy, recientementa traducida: “Crisis y salida de la crisis. Orden y desorden neoliberales”, Fondo de Cultura Económica, 2007; para una explicación detallada de la desrregulación financiera, y de la proliferación de la ingeniería financiera promovida por ella, remitimos al artículo de Rolando Astarita: “Sobre la crisis financiera (I): Sobre los mecanismos de control de los mercados financieros”  (http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo966).

1. La crisis no empieza siendo una crisis financiera, que luego se traslada a la “economía real”, sino al revés.

La explicación oficial de la crisis difundida por los medios de comunicación dominantes comienza diciendo que la causa de la crisis ha sido la “codicia” de unos pocos especuladores. Pero el fin que mueve a los agentes capitalistas en general, y no sólo a “algunos”, es la búsqueda de beneficio, y no la “codicia”. La búsqueda del beneficio es una causa, junto con otras, fundamental de las crisis, en tanto que aquella es consustancial al capitalismo y las crisis también lo son. La búsqueda del beneficio no es algo ajeno al capitalismo, que algunos introducen en él de vez en cuando, produciendo las crisis.

Pero el aspecto fundamental de la explicación dominante no se presenta siquiera como tal, sino que se da por supuesto. Se da por supuesto que la crisis ha comenzado siendo una crisis financiera, y, con el pretendido fin de evitar su contagio a la “economía real”, se aplican medidas de rescate del sector financiero.

Todos sabemos que ha habido un exceso de crédito, que las entidades financieras se han volcado masivamente a la concesión de créditos hipotecarios para la compra de viviendas, y para el consumo en general. Según la explicación dominante, la crisis financiera se ha producido cuando muchos de los prestatarios se han revelado insolventes.

Pero miremos las cosas desde otra perspectiva, o completemos la visión unilateral y falsa, por tanto, que ofrece la explicación dominante. En primer lugar, si ha habido tantos insolventes ha sido porque éstos no han podido seguir pagando sus hipotecas conforme los intereses subían (junto con la inflación), bien porque sus salarios no han acompañado a dichas subidas, bien porque han perdido sus empleos, directamente. Pero los bajos salarios y el aumento del desempleo son, en último término, efectos de la crisis. Es decir: si la economía estuviera creciendo a un ritmo, digamos, adecuado (para responder al crédito), que hubiera permitido un aumento del empleo y los salarios, no se habría producido la crisis financiera. Sin embargo, los medios fijan nuestra atención en el aspecto financiero de la crisis, en la caída de las acciones de las entidades financieras, en vez de en el aumento del desempleo y en la bajada de los salarios, que son consecuencia de la crisis de la “economía real”.

Se viene a decir que la causa de la crisis ha sido el exceso de crédito. Pero, ¿con respecto a qué se produce el exceso de crédito? Con respecto al crecimiento de la economía. La causa de la crisis no es, entonces, el exceso de crédito, sino la falta de un crecimiento correspondiente de la economía. El exceso de crédito es efecto, y no causa, de la crisis.

Pero la crisis ya estaba ahí desde 2001. Tras la crisis de los 70 y principios de los 80, el capitalismo ha vivido un período de crecimiento desde mediados de los 80 hasta finales de los 90. Cuando la burbuja bursátil de las .com estalló, la FED bajó drásticamente los tipos de interés, con lo que dio un respiro a la economía mundial. Las entidades financieras se lanzaron entonces al mercado hipotecario y al sector de la construcción. De esta forma se postergó la crisis, pero la crisis ya estaba ahí.

Culpando de la crisis a los excesos del sistema financiero se trata de exculpar al sistema capitalista. Esta maniobra no es nueva: el fascismo y el nazismo ya culparon de la crisis de los 30 a la “plutocracia” o al “capitalismo financiero”, identificándolo con los judíos.

2. La causa de la crisis no es el subconsumo.

Pasamos ahora a una explicación de la crisis compartida tanto por la izquierda capitalista como por algunos marxistas. Unos y otros se basan en la teoría subconsumista. Muchos artículos aparecidos últimamente en medios de información de izquierdas comparten esta teoría. La teoría del subconsumo, aunque errónea, tiene al menos la virtud de tratar de ir a las causas del problema.

La teoría del subconsumo tiene una larga tradición que se remonta a Sismondi y Malthus, pasando por Hobson hasta llegar a Keynes y algunos marxistas como Luxemburgo, Baran y Sweezy, por ejemplo. Podemos exponer brevemente la lógica fundamental de esta teoría. La idea general es simple (baso la exposición en Anwar Shaikh, “Valor, acumulación y crisis”, Razón y Revolución, 2006): Si los trabajadores sólo reciben como salario el equivalente a una parte del valor del producto (nos referimos al producto social total), entonces sólo podrán comprar una parte del producto, lo que conduce al subconsumo (o a la sobreproducción). Las versiones más vulgares de la teoría se detienen aquí. Pero prosigamos: la otra parte del valor del producto serría comprada por los capitalistas, con su ganancia. Dicho ésto, parece que el problema está resuelto. Sin embargo, podría estarlo para el caso de lo que Marx denomina la reproducción simple, es decir, para el caso en que el capital no se acrecienta y la economía no crece, es decir, para el caso en que todo el beneficio es consumido por los capitalistas, que no dedican nada a la inversión. Pero si los capitalistas no consumen todo su beneficio e invierten una parte, entonces topamos finalmente con el problema del subconsumo. Para la teoría del subconsumo, el problema es, por tanto, la inversión. Llegamos así a una paradoja: la teoría del subconsumo podría explicar las crisis, si se entendiera por crisis la falta total de inversión y, por tanto, de crecimiento de la economía. Pero, si esta teoría fuera cierta, la economía capitalista no podría crecer, con lo que las economías capitalistas no habrían crecido a lo largo de su historia. Pero el crecimiento económico capitalista es un hecho histórico (aunque también lo es que este crecimiento pasa por fases de auge y de retroceso, y que las fases de auge son cada vez más limitadas). En conclusión: la teoría del subconsumo explica la crisis ¡al precio de dejar sin explicar el crecimiento, es decir, al precio de concluir que la economía capitalista se encuentra en una crisis perpetua!

No hace falta ir muy lejos para encontrar la solución a la contradicción planteada por las teorías del subconsumo: la solución está en aquello que para la teoría subconsumista constituye precisamente la causa del subconsumo, es decir, en la propia inversión. La inversión se materializa en más capital constante (equipos, materias primas, etc.) y en más trabajadores, destinados a ampliar la producción. Esta inversión acrecentada es la que sirve para realizar la producción anterior, fruto de una inversión acrecentada con respecto a la anterior, y así sucesivamente. En palabras de Shaikh: “Lo que muestran los ejemplos de Marx [se refiere a los esquemas de reproducción] es que, si los capitalistas realizaran la cantidad apropiada de inversión, ciertamente podrían vender su producto y obtener las ganancias esperadas. Si este éxito los estimula a invertir una vez más, en espera de ganancias aun mayores, una vez más obtendrán su recompensa, y así sucesivamente. Entretanto el consumo aumentaría debido al empleo creciente y a la creciente riqueza de los capitalistas”. Por ello la economía capitalista debe crecer necesariamente, aunque a ritmos mayores o menores. Así pues, el problema no es la inversión, sino la falta de inversión, y la inversión depende de la tasa de beneficio. Puede decirse, para terminar, que el problema de la teoría del subconsumo es que no tiene en cuenta el tiempo.

Sobre la actual crisis financiera se oye decir con frecuencia que el problema ha sido que hemos estado gastando más de lo que teníamos, es decir, más de lo que habíamos producido, gracias a un crédito excesivo. Este tópico es falso, al menos en un sentido: siempre que la economía crezca, porque lo haga la inversión, gastamos más de lo ya producido, porque la producción actual, acrecentada, es mayor que la producción pasada. Por otro lado, el crédito siempre es excesivo con respecto a la producción actual, precisamente en la medida en que presupone una producción futura acrecentada, y un mayor beneficio; porque, si la economía no creciera: ¿de dónde saldría el dinero para pagar los intereses? El problema ocurre cuando la economía no crece en la medida de lo previsto. Así como la inversión acrecentada debe servir, no sólo para pagar el crédito, sino los intereses, también debe servir para consumir el producto creado por una inversión anterior, normalmente menor. Por ello, las crisis se explican, no por un subconsumo congénito debido a la inversión, sino, al contrario, por una falta de inversión, debida a un descenso de la tasa de beneficio.

La teoría del subconsumo sirve de fundamento a la doctrina keynesiana de la crisis, pero no a la teoría de Marx (dejamos la explicación marxista de la crisis para otro artículo). Asímismo, esta teoría sirve de base a las políticas keynesianas, que no sirven para salir de la crisis, sino para paliar y prevenir sus efectos sobre la clase asalariada (ésto lo explicamos en un artículo anterior: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=73563) y, con ello, tratar de evitar que ésta se movilice contra el sistema capitalista y su Estado. El propio Keynes dijo: “Puedo estar influído por lo que me parece ser justicia y buen sentido, pero la guerra de clases me encontrará del lado de la burguesía educada”. Pero el marxismo no pretende un “capitalismo más justo”, porque entiende que ésto no es posible a la larga, sino destruir el sistema capitalista y construir el socialismo.

Sin embargo, estos días pueden leerse multitud de artículos en diversos medios de información de izquierdas, algunos de ellos escritos desde el marxismo, que ofrecen explicaciones de la crisis basadas en la teoría del subconsumo. Esta teoría puede servir, quizás, para explicar de forma simple la crisis (aunque resulte errónea, e incluso absurda, como hemos visto), pero no tiene nada que ver con la explicación marxista de la crisis, y hay que tener cuidado con el precio de esta simplificación. Porque si, según estas explicaciones erroneas, el problema es el subconsumo, bastaría (supuestamente) con volver a las recetas keynesianas redistributivas (aumento del gasto social, básicamente) con la ilusa pretensión de construir un capitalismo más justo. Pero no es ésta la solución, porque no es aquel el problema. Si las cosas se ponen difíciles para el capitalismo, ya se encargará la socialdemocracia de reeditar las políticas keynesianas, y ya lo está haciendo, en cierta medida. Por otro lado, el liberalismo puede dar nuevamente paso al fascismo, y ya lo está haciendo también, en medida creciente.

Obviamente, no se debe dejar de defender, también desde el marxismo, lo poco que queda del Estado de bienestar: sería un grave error no hacerlo. Pero también sería un grave error limitarse a ello. El marxismo tiene otro programa, y no hay mejor momento para darlo a conocer que los tiempos de crisis.

alfredo.torrado@gmail.com