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Crisis económica: ¿Cuándo llegará la recuperación?, por P. Samuelson…

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PAUL A. SAMUELSON 05/07/2009

La pregunta que más preocupa a los economistas, agentes políticos gubernamentales y familias corrientes es ésta: ¿llegará la "recuperación" de la actual crisis financiera de Estados Unidos antes de fin de 2009? O, si eso no es posible, ¿llegará al menos a principios de 2010?

      CRISISSS1Los observadores de fuera de EE UU -en Europa, Asia y Suramérica- tienen esperanzas de que la locomotora estadounidense empiece a tirar de la demanda mundial.

      Para sorpresa de muchos macroeconomistas como yo, hasta ahora, el índice de los precios de las acciones en todo el mundo ha resistido a los persistentes barridos del mercado bajista.

      Sí, los precios del mercado inmobiliario siguen cayendo desde sus anteriores alturas de burbuja hinchada. Sí, la construcción de nuevos edificios para viviendas, oficinas y fábricas todavía no está creciendo en números netos.

      Sí, los anteriores informes sobre beneficios engañosamente optimistas de bancos, aseguradoras y sociedades anónimas siguen estando seguidos por el reconocimiento de que no han llegado a materializarse.

      Por supuesto, podría esperarse que los precios de las acciones mundiales se hundiesen en un mercado a la baja. Y, de hecho, en 2008 y 2009, eso ha sucedido a menudo. Sin embargo, en estos últimos meses se ha producido un considerable repunte en la cotización de las acciones, que van camino de los precios anteriores a la crisis. Estas recuperaciones tempranas han sido más bien raras en la historia económica.

      Tras el hundimiento de Wall Street en octubre de 1929, el índice Dow Jones tardó años e incluso décadas en volver a alcanzar sus valores máximos de 1929. Esto no tiene mucho misterio. Lo que ha diferido enormemente de la falta de acción del presidente Hoover en 1929 son las poco ortodoxas intervenciones estimuladoras del presidente de la Reserva Federal, Ben Bernanke, y del jefe del Tesoro del presidente Bush, Henry Paulson.

      Han bombeado fondos gubernamentales a instituciones financieras en graves apuros a una escala que no tiene precedentes. Cuando ha resultado que la transfusión de varios cientos de miles de millones de dólares no era suficiente, han bombeado todavía más.

      Debo apartarme del tema para elogiar al presidente Bernanke por su flexibilidad. Al comienzo de su presidencia de la Reserva Federal, Bernanke se centró principalmente en la importancia de controlar la inflación y en la transparencia. Sin embargo, en lo que constituye un salto gigantesco desde eso hasta unas medidas poco ortodoxas para un banco central, su objetivo pasó a ser el de auxiliar a una sociedad que se hundía. ¿Habría sido el ex presidente Alan Greenspan tan flexible y tan rápido a la hora de actuar? Nunca lo sabremos.

      Con la arrolladora victoria del Partido Demócrata en 2008, la Reserva Federal con el candidato Barak Obama consiguió el apoyo del Congreso y los organismos ejecutivos.

      ¿Ha conseguido el excelente y diversificado equipo del presidente Obama una rápida victoria sobre el desempleo masivo y la caída del consumo y el gasto industrial? No, claro que no. Roma no se construyó en un día. En los tormentosos años de 1933 a 1939, la intervención del New Deal de Franklin Roosevelt necesitó más tiempo para terminar con las depresiones de 1929-1933 que había heredado.

      Vuelvo ahora a la situación actual de 2009, aquí, en América, y en otros tres continentes. Hasta ahora EE UU parece haber hecho una salida más rápida que la de la Unión Europea. El Banco de Inglaterra sí ha empezado a actuar, pero sólo después de algunas dudas. El Banco Central Europeo en Francfort, tras algunos retrasos y a regañadientes, también ha rebajado significativamente los tipos de interés a más corto plazo en Europa.

      Cuando uno relata una historia de malas noticias casi universales, a veces está bien prestar atención a los pocos países que han sido capaces de escapar a las crisis y a la ruina de las familias corrientes. Noruega y Chile son dos buenos ejemplos.

      Cuando el petróleo del Mar del Norte inundó Noruega con enormes ingresos, el país tuvo la sabiduría de ahorrar para el futuro. De forma análoga, cuando los precios mundiales del cobre enriquecieron a Chile, el país administró bien ese dinero caído del cielo. Sí, ambos tuvieron una suerte tremenda entonces. Pero ambos, por así decirlo, supieron sacarle partido.

      Por el contrario, Irlanda e Islandia eran dos de los países que volaban alto durante los años en que la burbuja se fue hinchando. Un martes los islandeses eran las personas más felices del mundo. Al jueves siguiente eran las más desgraciadas cuando sus principales bancos se hundieron. En Irlanda, y también en España, la gente aprendió por las malas la ley de acción y reacción de Newton. Lo que sube también puede bajar.

      No se puede contar con que la historia se repita. Ahora mismo, a pesar del aluvión constante de desgracias de todo tipo, Bernanke espera un posible fin de la recesión para finales de 2009 o poco después. No es el único que lo cree así. La mayoría de los corredores de Bolsa que se dedican a vender acciones y bonos proclaman este mismo punto de vista.

      Mis expectativas son más cautelosas. Sí, podría haber una subida del PIB real a la vuelta de la esquina. Sí, la oficial-extraoficial Oficina Nacional del Comité de Investigación Económica que da datos de recuperaciones y recesiones podría un buen día anunciar que nuestra actual recesión llegó a su fin a finales de 2009. Pero cuando llegue ese fin, ¿no podría ir seguido de una prolongada debilidad de a) el empleo disponible y b) el poder adquisitivo de consumidores e inversores, así como de una cadena continua de bancarrotas?

      Llamémoslo el modelo japonés de "décadas perdidas" 1990-2009.

      Si nuestra próxima recuperación es así de débil, los libros de historia pintarán un sombrío retrato de los dos mandatos de George W. Bush en la Casa Blanca.

      Paul A. Samuelson es profesor emérito de Economía en el Massachusetts Institute of Technology (MIT) y Premio Nobel de Economía en 1970. © 2009 Paul Samuelson. Distribuido por Tribune Media Services. Traducción de News Clips./ EL PAIS.COM

      P. Krugman: mantenga el curso…

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      16 de junio de 2009

      The New York Times

      Paul Krugman
      De The New York Times

      El debate sobre la política económica tomó una forma predecible, aunque siniestra: La crisis parece estar calmándose y un coro de críticos ya exige que la Reserva Federal y la administración Obama abandonen sus esfuerzos de rescate. Para los que conocen su historia, es un déjà-vu más, literalmente.

      Pues esta es la tercera vez en la historia que una gran economía cae en una trampa de liquidez, una situación en la que los cortes en la tasa de interés, el modo convencional de recuperar la energía de la economía, llegaron a su límite. Cuando esto sucede, medidas nada comunes son la única forma de combatir la recesión.

      Pero estas medidas no convencionales molestan a los que tienen una mentalidad convencional, y estos exigen un regreso a la normalidad. En casos anteriores de trampas de liquidez, las autoridades cedieron a estas presiones muy temprano, poniendo la economía en crisis nuevamente. Y en el caso de que los críticos consigan lo que quieren, haremos lo mismo esta vez.

      El primer ejemplo de política en una trampa de liquidez viene de los años de 1930. La economía de los Estados Unidos creció rápidamente entre 1933 y 1937, con la ayuda, a lo largo de este período, de las políticas del New Deal. Los Estados Unidos, sin embargo, se mantenían bien lejos del pleno empleo.

      A pesar de eso, las autoridades dejaron de preocuparse con la depresión y empezaron a preocuparse con la inflación. La Reserva Federal apretó la política monetaria, mientras FDR (Franklin D. Roosevelt) intentaba equilibrar el presupuesto federal. Como era de esperarse, la economía se desmoronó nuevamente y la recuperación completa tuvo que esperar la Segunda Guerra Mundial.

      El segundo ejemplo es Japón en los años de 1990. Después de desmoronar en el inicio de la década, Japón experimentó una recuperación parcial, con la economía creciendo casi el 3% en 1996. Las autoridades respondieron cambiando su enfoque hacia el déficit del presupuesto, elevando los impuestos y cortando los gastos. Japón empezó a resbalar de nuevo en la recesión.

      Y aquí vamos nosotros de nuevo.

      De un lado, los que se preocupan con la inflación están perturbando la Reserva Federal. El ejemplo más reciente: Arthur Laffer, aquel de la curva, alerta que las políticas de la Reserva Federal causarán una inflación devastadora. Recomienda, entre otras cosas, un posible aumento de las exigencias de reserva de los bancos, que es exactamente lo que la Reserva Federal hizo en 1936 y en 1937, una jugada que nadie, a no ser Milton Friedman, condenaba como siendo una ayuda para sofocar la recuperación de la economía.

      Mientras tanto, hay exigencias de diversas direcciones para que se cancele el plan de estímulo fiscal del presidente Barack Obama.

      Algunos, especialmente en Europa, argumentan que el estímulo no es necesario, pues la economía ya está recuperándose.

      Otros alegan que la deuda pública está aumentando las tasas de interés y que esto saboteará la recuperación.

      Y los republicanos, ofreciendo un poco de alivio cómico, dicen que el estímulo falló porque la legislación que le dio poder a esto fue aprobada hace cuatro meses -¡Por Dios, cuatro meses enteros!- y a pesar de eso, el desempleo sigue aumentando. Esto sugiere una comparación interesante con el récord económico de Ronald Reagan, cuyo corte en los intereses, en 1981, dio lugar a nada menos que 16 meses de desempleo creciente.

      OK, pausa para algunas verificaciones de realidad.

      Primero, mientras los mercados de acciones estaban conmemorando los "lanzamientos" de la economía, el hecho es que el desempleo estaba muy alto y sigue aumentando. Es decir, no estamos experimentando el tipo de crecimiento que llevó a las grandes equivocaciones de 1937 y 1997. Es muy temprano para declarar la victoria.

      ¿Y sobre la afirmación de que la Reserva Federal está arriesgándose a generar inflación? No lo está. Laffer parece aterrorizado por un rápido crecimiento en la base monetaria, la suma de la moneda en circulación y de las reservas de los bancos. Pero una base monetaria creciente no es inflacionaria cuando usted está en una trampa de liquidez. La base monetaria de los Estados Unidos duplicó entre 1929 y 1939; los precios disminuyeron el 19%. La base monetaria de Japón aumentó el 85% entre 1997 y 2003; la deflación siguió en un ritmo rápido.

      Bueno, ¿y con relación a toda aquella deuda pública? Todo lo que está haciendo es compensar una zambullida en la deuda privada: el total de la deuda es menor, no más grande. De hecho, si el gobierno no estuviera administrando un gran déficit en este momento, la economía probablemente estaría yendo hacia una depresión completa.

      Ah, y la confianza creciente de los inversionistas de que lograremos evitar una depresión completa -no la presión de la deuda pública- explica el aumento reciente en las tasas de interés a largo plazo. Y hablando sobre las tasas, todavía están bajas de acuerdo con los estándares históricos. Sólo no están tan bajas como estaban en el auge del pánico, al comienzo de este año.

      Resumiendo: hace algunos meses, la economía de los Estados Unidos corría el riesgo de caer en depresión. El déficit público y las políticas monetarias agresivas, por ahora, evitaron aquel peligro. Y, de repente, los críticos exigen que suspendamos todo eso y volvamos a la rutina.

      Debemos ignorar estas exigencias. Es muy temprano para desistir de políticas que, como máximo, nos alejaron algunos centímetros del borde del abismo.

      Paul Krugman es economista, profesor de la Universidad de Princeton y columnista de The New York Times. Fue galardonado con el premio Nobel de economía de 2008. Artículo distribuido por The New York Times News Service.

      N. Chomsky: las crisis múltiples…

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      NOAM CHOMSKY HABLA DE “DEFICIT DEMOCRATICO”

      Las crisis múltiples

      Por David Brooks *

      Desde Nueva York

      CHOMSKY2 Cuando se habla de “la crisis”, casi todos se refieren a la financiera, ya que afecta directamente a los ricos, pero la crisis de los mil millones de seres humanos que enfrentan hambruna –entre ellos unos 40 millones en Estados Unidos– no es la de mayor prioridad, porque todos los aquejados son pobres, afirmó Noam Chomsky.

      Con voz tranquila, Chomsky cuidadosamente devastó los mitos del llamado libre mercado, y documentó de manera sintética las múltiples crisis –la financiera y económica, la del militarismo, la del medio ambiente y la alimentaria, entre otras– y sus hilos en común, construyendo una radiografía de un sistema que se enmascara como “democracia”, pero que al fin tiene el objetivo de socializar costos y privatizar ganancias y defender el privilegio de la cada vez más reducida minoría rica, con consecuencias cada vez más siniestras para las mayorías y el propio planeta.

      Es necesario “desmantelar el edificio de ilusiones” que se vende como democracia de libre mercado para que el ser humano sobreviva, y para hacerlo se requiere un enfrentamiento con el modelo que busca proteger los intereses de “la minoría de la opulencia contra las mayorías”, aseveró.

      Chomsky habló el pasado viernes, ante unas mil 500 personas, desde el podio famoso de la iglesia Riverside –el mismo en el que Martin Luther King Jr. ofreció su histórico discurso de 1967 contra la guerra de Vietnam y el sistema imperial estadounidense, donde también se ha escuchado a Nelson Mandela y, más recientemente, a Arundhati Roy–, en un acto organizado por el Brecht Forum, centro independiente de estudios de izquierda. “Las crisis de hoy están entretejidas de varias maneras”, dijo, y algunas son de mayor prioridad que otras, por la simple razón expresada por Adam Smith de que “los principales arquitectos de las políticas aseguran que sus propios intereses son los que imperan, sin importar los costos”.

      Y Chomsky, como siempre, ofreció ejemplo tras ejemplo, documentando la historia. Habló de la historia de Haití, desde los franceses y la invasión estadounidense de Woodrow Wilson hasta el manejo que hizo Washington del desafío de Jean Bertrand Aristide, tanto por el republicano George Bush (padre) como por el demócrata Bill Clinton, imponiendo el modelo neoliberal, con el resultado inevitable de “destruir la soberanía económica” de ese país, el cual ahora está en las primeras filas de la crisis alimentaria.

      La crisis fundamental hoy día, resumió, es tal vez la del “déficit democrático”, esa brecha que existe entre los intereses de las grandes mayorías y las políticas de los gobernantes.

      * De La Jornada de México. Especial para Página/1

      P. Krugman: el gran miedo a la inflación…

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      PAUL KRUGMAN 07/06/2009

      Krugman_visita_Barcelona De repente parece que todos hablan de la inflación. Opiniones muy severas advierten de que la hiperinflación está a la vuelta de la esquina. Y puede que los mercados se estén dejando llevar por esta alarma: los tipos de interés de los bonos del Estado a largo plazo están subiendo, y el temor a la futura inflación es una de las posibles razones de esa subida.

      ¿Pero tiene sentido este gran miedo a la inflación? Básicamente no, aunque con una advertencia a la que llegaré más tarde. Y sospecho que este miedo tiene que ver, al menos en parte, con la política, no con la economía.

      Vayamos al grano. Es importante que nos demos cuenta de que no hay asomo de presiones inflacionarias en la economía ahora mismo. Los precios al consumo están más bajos que hace un año y las subidas salariales se han estancado debido al alto desempleo. El peligro claro y actual es la deflación, no la inflación.

      Entonces, si los precios no suben, ¿a qué se debe esta preocupación por la inflación? Algunos afirman que la Reserva Federal está acuñando montones de dinero, lo cual tiene por fuerza que ser inflacionario, mientras que otros dicen que el déficit presupuestario acabará obligando al Gobierno estadounidense a reducir su deuda mediante la inflación.

      Lo primero es sencillamente falso. Lo segundo podría ser correcto, pero no es así.

      Sí es cierto que la Reserva Federal últimamente ha estado tomando medidas sin precedentes. Más concretamente, ha estado comprando muchísima deuda, tanto pública como del sector privado, y financiando estas compras atribuyendo a los bancos reservas adicionales. Y en tiempos normales, esto sería muy inflacionario: los bancos, nadando en reservas, aumentarían los préstamos, lo cual elevaría la demanda, lo que a su vez haría que subieran los precios.

      Pero los tiempos que corren no son normales. Los bancos no están prestando sus reservas extra. No las están dando trámite y, de hecho, están devolviendo el dinero con rapidez a la Reserva Federal. De modo que, a fin de cuentas, la Reserva no está acuñando realmente dinero.

      Aun así, ¿esas medidas no acabarán siendo inflacionarias, antes o después? No. El Banco de Japón, enfrentado a dificultades económicas no muy distintas de las que nosotros afrontamos hoy, compró deuda a grandísima escala entre 1997 y 2003. ¿Y qué pasó con los precios al consumo? Que bajaron.

      En el fondo, buena parte del actual debate sobre la inflación nos recuerda lo ocurrido en los primeros años de la Gran Depresión, cuando muchos personajes influyentes prevenían sobre la inflación aunque los precios estuvieran cayendo. Como escribía el economista británico Ralph Hawtrey, "se manifestaban temores fantasiosos a la inflación. Era como gritar ‘fuego’ durante el diluvio universal". Y añadía: "Cuando la depresión y el desempleo amainan es cuando la inflación se vuelve peligrosa".

      ¿Corremos el riesgo de que suba la inflación cuando la economía se recupere? Eso afirman quienes contemplan proyecciones de que la deuda federal superará el cien por cien del PIB, y dicen que Estados Unidos tendrá finalmente que reducir su deuda recurriendo a la inflación: es decir, subir los precios para que se reduzca el valor real de la deuda.

      Cosas así han ocurrido en el pasado. Por ejemplo, Francia redujo mediante la inflación buena parte de la deuda en la que había incurrido durante la I Guerra Mundial.

      Pero faltan ejemplos más actuales. En las últimas dos décadas, Bélgica, Canadá y, por supuesto, Japón han experimentado episodios en los que la deuda superaba el cien por cien del PIB. Y Estados Unidos salió de la II Guerra Mundial con una deuda superior al 120% del PIB. En ninguno de estos casos recurrieron los Gobiernos a la inflación para resolver sus problemas.

      Entonces, ¿hay razones para pensar que se acerca la inflación? Algunos economistas son partidarios de mantener una política deliberada de inflación moderada, como método para fomentar el préstamo y reducir la carga del endeudamiento privado. Yo estoy de acuerdo con estos argumentos, y expuse un razonamiento similar para Japón en la década de 1990. Pero la defensa de la inflación nunca prosperó entre los políticos japoneses de aquel entonces, y no hay señales de que esté arraigando entre los políticos estadounidenses de hoy.

      Todo esto plantea la siguiente pregunta: si la inflación no es un riesgo real, ¿por qué todas esas afirmaciones de que sí lo es?

      Bien, como ya se habrán dado cuenta, a veces los economistas disienten. Y las grandes disensiones son especialmente probables en tiempos extraños como éstos que corren, en los que muchas de las normas habituales ya no son válidas.

      Pero es difícil que a uno no le dé la impresión de que el actual alarmismo respecto a la inflación es en parte político, y que procede en gran medida de economistas que no tenían problema con el déficit causado por las rebajas de impuestos, pero que de repente se convirtieron en cascarrabias fiscales cuando el Gobierno empezó a gastar dinero para sacar la economía a flote. Y su objetivo parece ser el de presionar al Gobierno de Obama para que abandone los planes de recuperación.

      Huelga decir que el presidente no debería dejar que le intimiden. La economía sigue teniendo grandes problemas y necesita una ayuda continua.

      Sí, tenemos un problema presupuestario a largo plazo, y tenemos que empezar a sentar las bases de una solución a largo plazo. Pero en lo referente a la inflación, lo único que debemos temer es al propio miedo a la inflación. –

      Paul Krugman es profesor de Economía de Princeton y premio Nobel de Economía en 2008. © 2009 New York Times Service. Traducción de News Clips.

      EL PAIS.COM

      G. Arrighi: desarrollo capitalista, crisis económica y renovación del marxismo…

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      Entrevista al economista neomarxista Giovanni Arrighi

      "El desarrollo capitalista no se fundamenta necesariamente sobre la proletarización total"

      ARRIGHI1 David Harvey

      ddooss.org

      ¿Puedes contarnos cuáles fueron tus orígenes familiares y tu educación?

      Nací en Milán en 1937. La familia de mi madre era de origen burgués. Mi abuelo, hijo de inmigrantes suizos asentados en Italia, había ascendido desde la filas de la aristocracia obrera llegando a establecer a principios del siglo XX sus propias fábricas de producción de maquinaria textil, para posteriormente pasar a fabricar equipos de calefacción y de aire acondicionado.

      Mi padre, nacido en Toscana, era hijo de un trabajador ferroviario. Llegó a Milán y encontró trabajo en la fábrica de mi abuelo materno para acabar casándose con la hija del jefe. Se produjeron tensiones, que finalmente provocaron que mi padre estableciese su propio negocio en competencia con su suegro. Ambos, sin embargo, compartían sentimientos antifascistas, lo cual influenció en gran medida mis primeros años de infancia, dominados como lo estuvieron por la guerra: la ocupación nazi del norte de Italia tras la rendición de Roma en 1943, la Resistencia y la llegada de las tropas aliadas.

      Mi padre murió de improviso en un accidente de coche cuando yo tenía dieciocho años. Decidí mantener su compañía en funcionamiento, contra el consejo de mi abuelo, y entré en la Università Bocconi para estudiar económicas, con la esperanza de que ello me ayudaría a gestionar la empresa.

      El Departamento de Teoría Económica era un baluarte del pensamiento neoclásico sin relación alguna con el keynesianismo, y de ninguna ayuda para llevar las riendas de la empresa de mi padre. Finalmente me convencí de que tendría que cerrarla. Tras ello invertí dos años trabajando en una de las empresas de mi abuelo recopilando datos sobre la organización del proceso de producción. El estudio me convenció de que los elegantes modelos de la economía neoclásica eran irrelevantes para comprender la producción y la distribución de la renta, lo cual se convirtió en el zócalo de mi tesina. A continuación fui nombrado assistente volontario, esto es, asistente no retribuido de mi profesor, que en aquellos días era el primer escalón del organigrama de las universidades italianas. Para ganarme la vida conseguí un trabajo en Unilever, como responsable de gestión.

      ¿Qué pasó para que fueras a África en 1963 para trabajar en la University College de Rhodesia y Nyasaland?

      Lo que ocurrió fue muy simple. Supe que las universidades inglesas estaban pagando gente para enseñar e investigar, a diferencia de lo que sucedía en Italia en donde tenías que pasar cuatro o cinco años como asistente voluntario antes de tener esperanza alguna de obtener un trabajo retribuido. A principios de la década de 1960, los británicos estaban estableciendo universidades a lo largo de todo su antiguo imperio colonial, como colleges de las universidades británicas. La UCRN era un college de la Universidad de Londres. Me presenté a dos puestos, uno en Rhodesia y otro en Singapur. Me llamaron para hacerme una entrevista en Londres y dado que la UCRN se mostró interesada, me ofrecieron un trabajo como docente de economía. Y me fui para allá.

      Fue un verdadero renacimiento intelectual. La tradición neoclásica modelada matemáticamente en la que me había formado no tenía nada que decir sobre los procesos que estaba observando en Rhodesia o sobre las realidades de la vida africana. En la UCRN trabajé junto a antropólogos, en particular con Clyde Mitchell, quien ya estaba investigando sobre análisis en red, y con Jaap van Velsen, que estaba introduciendo el análisis situacional, reconceptualizado más tarde como análisis de estudios de caso. Asistí a sus seminarios regularmente y ambos me influyeron enormemente. Poco a poco, abandoné los modelos abstractos en pro de una teoría de la antropología social empírica e históricamente fundada. Comencé mi larga marcha desde la teoría económica neoclásica a la sociología histórico-comparativa.

      Este fue el contexto en el que escribiste tu ensayo «The Political Economy of Rhodesia», que analizaba las formas de desarrollo de la clase capitalista en este país y sus contradicciones específicas, al tiempo que explicaba las dinámicas que condujeron a la victoria en 1962 del Rhodesian Front Party, animado por los colonos, y a la Declaración Unilateral de Independencia de 1965 por parte de Smith. ¿Cuál fue el impulso inicial subyacente al ensayo y cuál es para ti retrospectivamente su importancia?

      «The Political Economy of Rhodesia» fue escrito a instancias de Van Velsen, que criticaba sin descanso mi uso de los modelos matemáticos. Yo había escrito una recensión del libro de Colin Leys European Politics in Southern Rhodesia y Van Velsen me sugirió que la convirtiese en una artículo largo.

      Aquí y en «Labor Supplies in Historical Perspective» analicé los modos mediante los que la total proletarización del campesinado de Rhodesia creaba contradicciones para la acumulación de capital, produciendo de hecho a la postre más problemas que ventajas para el sector capitalista 1. En la medida en que la proletarización era parcial hacía posible que los campesinos africanos subsidiaran la acumulación de capital, porque producían parte de su subsistencia; pero cuanto más se proletarizaba al campesinado, más se descomponían estos mecanismos. El trabajo totalmente proletarizado podía ser explotado únicamente si se le pagaba un salario que le permitiera reproducir su vida. Así, pues, en lugar de facilitar la explotación del trabajo, la proletarización la hacía más difícil, exigiendo con frecuencia un régimen que debía hacerse paulatinamente más represivo. Martin Legassick y Harold Wolpe, por ejemplo, mantenían que el apartheid sudafricano respondía fundamentalmente al hecho de que el régimen tenía que optar por una mayor represión de la fuerza de trabajo africana porque ésta estaba totalmente proletarizada y no podía subsidiar por más tiempo la acumulación de capital como había hecho en el pasado.

      El conjunto de la región meridional de África –que abarca desde Sudáfrica y Botsuana, pasando por la antigua Rhodesia, Mozambique y Malawi, que se denominaba entonces Nyasaland, hasta llegar a Kenia como su espolón nororiental– se caracterizaba por su riqueza mineral, su agricultura de colonos y una extrema desposesión del campesinado. Es muy diferente del resto de África, incluido el norte. Las economía de África occidental se basaban fundamentalmente en el campesinado, pero la región meridional –la que Samir Amin denomina «el África de las reservas de trabajo»– era en muchos aspectos un paradigma de extrema desposesión campesina y por consiguiente de proletarización. Varios de nosotros estábamos señalando que este proceso de extrema desposesión era contradictorio, ya que habiendo creado inicialmente las condiciones para que el campesinado subsidiase la agricultura, la industria minera, la actividad manufacturera, etc. capitalistas, comenzaba, sin embargo, a provocar cada vez más dificultades a la hora de explotar, movilizar y controlar el proletariado que estaba generando. El trabajo que hicimos entonces –mi «Labour Supplies in Historical Perspective» y los trabajos relacionados de Legassick y Wolpe– estableció lo que llegó a ser conocido como el Southern African Paradigm sobre los límites de la proletarización y la desposesión.

      Contrariamente a lo afirmado por aquellos que todavía identifican desarrollo capitalista con proletarización tout court –Robert Brenner, por ejemplo– la experiencia de África meridional mostró que la proletarización, en y por sí misma, no favorece el desarrollo capitalista, cuando no se hallan presentes el resto de circunstancias requeridas. Respecto a Rhodesia, identifiqué tres estadios de proletarización, siendo tan solo uno de ellos favorable a la acumulación capitalista. En el primer estadio, los campesinos respondían al desarrollo rural capitalista ofertando productos agrícolas y suministrando trabajo únicamente a cambio de salarios elevados, caracterizándose por lo tanto la totalidad del área por la escasez de éste, porque nada más que comenzaba a funcionar una explotación agrícola o minera capitalista ello creaba una demanda de productos locales que los campesinos africanos estaban más que dispuestos a suministrar, lo cual les permitía participar en la economía monetaria mediante la venta de sus productos en vez de mediante la venta de su trabajo. Un objetivo del apoyo estatal a la agricultura de colonos era inducir la competencia entre los campesinos africanos, de modo que se vieran forzados a suministrar trabajo en vez de productos, lo cual condujo a un dilatadísimo proceso que pasó de la proletarización parcial a la total, si bien, como hemos mencionado, este proceso fue también contradictorio. El problema con el modelo simple de «proletarización como desarrollo capitalista» es que ignora no sólo las realidades del capitalismo de colonos de África meridional, sino también otros muchos casos, como por ejemplo el de Estados Unidos, que se caracterizó por una pauta totalmente diferente: una combinación de esclavitud, genocidio de la población nativa e inmigración de trabajo excedente procedente de Europa.

      Tú fuiste uno de los nueve docentes arrestados en la UCRN por actividades políticas durante la represión desencadenada por el gobierno de Smith en julio de 1966, ¿no es así? Sí, fuimos encarcelados durante una semana y después deportados. Te fuiste a Dar es Salaam, que parecía entonces, por muchas razones, una especie de paraíso de interacciones intelectuales. ¿Puedes hablarnos de ese periodo y del trabajo que allí realizaste con John Saul?

      Fue un periodo muy excitante, tanto intelectual como políticamente. Cuando llegué a Dar es Salaam en 1966, Tanzania era un país independiente desde hacía tan solo unos años. Nyerere defendía lo que él consideraba que era una forma de socialismo africano. Logró mantenerse equidistante de ambos lados durante la escisión chino-soviética y mantuvo muy buenas relaciones con los escandinavos. Dar es Salaam se convirtió en la encrucijada de todos los movimientos de liberación nacional exiliados de África meridional: de las colonias portuguesas, Rhodesia y Sudáfrica. Pasé allí tres años en la Universidad y encontré todo tipo de gente: desde activistas del movimiento Black Power estadounidense a académicos e intelectuales como Immanuel Wallerstein, David Apter, Walter Rodney, Roger Murray, Sol Picciotto, Catherine Hoskins, Jim Mellon, que después sería unos de los fundadores de los Weathermen, Luisa Passerini, que estaba realizando una investigación sobre el FRELIMO, y muchos otros, incluyendo, por supuesto, a John Saul.

      En Dar es Salaam, trabajando con John, cambié el objeto de mis investigaciones pasando de los procesos de oferta de fuerza de trabajo al problema de los movimientos de liberación nacional y los nuevos regímenes que estaban emergiendo de la descolonización. Ambos éramos escépticos sobre la capacidad de estos regímenes de emanciparse por sí mismos de lo que comenzaba a denominarse por entonces neocolonialismo y de cumplir sus promesas de desarrollo económico. Pero había también una diferencia entre nosotros, que creo que ha persistido hasta el día de hoy, consistente en que yo me mostraba mucho menos emocionalmente afectado por este hecho que John. Para mí, estos movimientos eran movimientos de liberación nacional; no eran en modo alguno movimientos socialistas aun cuando abrazasen la retórica del socialismo. Eran regímenes populistas y, por consiguiente, yo no esperaba mucho más allá de la liberación nacional, que ambos consideramos importante por sí misma. Pero si había posibilidades para que se produjeran desarrollos políticos que transcendieran este cuadro es algo que John y yo todavía discutimos, afablemente, siempre que nos encontramos. Los ensayos que escribimos juntos, sin embargo, fueron la crítica sobre la que estábamos de acuerdo.

      Cuándo volviste a Europa, ¿encontraste un mundo muy distinto al que habías dejado seis años antes?

      Sí. Regreso a Italia en 1969 y me veo inmerso inmediatamente en dos situaciones peculiares. Una fue en la Universidad de Trento donde me habían ofrecido un puesto docente. Trento era el principal centro de militancia estudiantil y la única universidad en Italia que ofrecía doctorados en sociología en aquellos momentos. Mi nombramiento fue apoyado por el comité directivo de la universidad formado por el democratacristiano Nino Andreatta, por el socialista liberal Noberto Bobbio y por Francesco Alberoni; la decisión pretendía calmar al movimiento estudiantil contratando a un radical. En el primer seminario que di tuve solo cuatro o cinco estudiantes; pero en el primer cuatrimestre, tras publicarse mi libro sobre África en el verano de 1969, tuve casi 1.000 estudiantes intentando entrar en el aula 2. Mi curso se convirtió en un gran acontecimiento en Trento, llegando incluso a producir un conflicto en Lotta Continua: la facción de Boato quería que los estudiantes acudieran a clase para que oyeran una crítica radical de las teorías del desarrollo, mientras que la de Rostagno intentaba interrumpir las lecciones tirando piedras al aula desde el patio.

      La segunda situación en la que me veo inmerso se produce en Turín con la participación de Luisa Passerini, que era una prominente propagadora de los escritos situacionistas, y que tenía por consiguiente una gran influencia sobre los cuadros de Lotta Continua que coqueteaban con el situacionismo.

      Estaba yendo de Trento a Turín a través de Milán, que era como ir desde el centro del movimiento estudiantil al centro del movimiento obrero. Me sentí atraído y al mismo tiempo molesto por determinados aspectos de este movimiento, particularmente por su rechazo de la «política». En algunas asambleas, trabajadores realmente militantes se levantaban y decían «¡basta ya de política! La política nos está llevando en la dirección equivocada. Necesitamos unidad». Para mí, fue como un shock, viniendo de África, descubrir que los sindicatos comunistas eran considerados reaccionarios y represivos por los trabajadores en lucha y eso que había una buena parte de verdad en esto. La reacción contra los sindicatos del PCI se convirtió en una reacción contra los sindicatos. Grupos como Potere Operario y Lotta Continua se erigieron ellos mismos como alternativas, tanto a los sindicatos como a los partidos de masas. Con Romano Madera, que entonces era un estudiante, pero también un cuadro político y un gramsciano –una rareza en la izquierda extraparlamentaria– comenzamos a desarrollar la idea de encontrar una estrategia gramsciana que sirviera para el movimiento.

      De ahí emergió por primera vez la idea de autonomía, la idea de autonomía intelectual de la clase obrera. La creación de este concepto se atribuye ahora habitualmente a Antonio Negri, pero de hecho se originó en la interpretación de Gramsci que nosotros desarrollamos a principios de la década de 1970 en el Grupo Gramsci, cofundado por Madera, Passerini y yo mismo. Consideramos que nuestra principal contribución al movimiento no consistía en proporcionar un sustituto a los sindicatos o los partidos, sino en ayudar como estudiantes e intelectuales a las vanguardias obreras a desarrollar su propia autonomía –autonomia operaia– mediante una comprensión de los procesos generales, tanto nacionales como globales, en los que sus luchas tenían lugar. En términos gramscianos, esto se concibió como la formación de intelectuales orgánicos de la clase obrera en lucha, para lo cual creamos los Colletivi Politici Operai, que llegaron a ser conocidos como el Area dell’Autonomia. Cuando estos colectivos desarrollaran su propia práctica autónoma, el Grupo Gramsci dejaría de tener una función y podría disolverse. Cuando realmente se disolvió, Negri entró en escena y llevó a los Colletivi Politici Operai y al Area dell’Autonomia en una dirección arriesgada que estaba muy alejada de lo que originalmente pretendía el proyecto inicial.

      ¿Extrajiste lecciones comunes de las luchas de liberación nacional africanas y de las luchas obreras que se estaban produciendo en Italia?

      Las dos experiencias tenían en común el hecho de que en ambas mantenía muy buenas relaciones con los movimientos globalmente considerados, los cuales querían saber con qué fundamento yo estaba participando en su lucha. Mi posición era: «Yo no voy a deciros qué hacer, porque vosotros conocéis la situación mucho mejor que yo la conoceré nunca. Pero yo estoy mejor situado para comprender el contexto general en el que se desarrollan las luchas, así que nuestro intercambio tiene que basarse en el hecho de que vosotros me contáis cuál es vuestra situación y yo os cuento como se relaciona con el contexto más amplio que vosotros no podéis ver o que veis tan solo parcialmente, desde donde vosotros operáis». Esa fue siempre la base de excelentes relaciones, tanto con los movimientos de liberación en África meridional como con los trabajadores italianos.

      El artículo sobre la crisis capitalista surgió de un intercambio de este tipo, en 1973. A los trabajadores se les decía: «Ahora se está produciendo una crisis económica, tenemos que mantener la calma. Si luchamos, los trabajos de la fábrica se irán a otro sitio». Así que los trabajadores nos preguntaban: «¿Estamos en crisis? Y si es así, ¿cuáles son las implicaciones de ello? ¿Debemos estarnos quietos ahora por esta razón?». Los artículos que constituyeron «Towards a Theory of Capitalist Crisis» fueron escritos en esta particular problemática, definida por los propios trabajadores, que nos decían: «Informadnos sobre el mundo exterior y sobre lo que tenemos que esperar». El punto de partida de los artículos era «mirad, las crisis ocurren con independencia de que luchéis o no; no son un producto de la militancia de los trabajadores o de los “errores” de la gestión económica, sino elementos fundamentales del funcionamiento de la propia acumulación de capital». Esa fue la orientación inicial. El artículo fue escrito en el inicio mismo de la crisis, antes de que ésta fuera ampliamente reconocida; fue importante como marco de referencia, un marco que he utilizado a lo largo de los años para verificar lo que estaba sucediendo y desde ese punto de vista han funcionado realmente bien.

      Volveremos a la teoría de las crisis capitalistas, pero primero quería preguntarte sobre tu trabajo en Calabria. En 1973, justo cuando el movimiento estaba empezando a refluir, aceptaste la oferta de enseñar en Cosenza.

      Una de las atracciones de ir a Calabria, para mí, fue continuar en una nueva ubicación mi investigación sobre los procesos de oferta de trabajo. Ya había visto en Rhodesia cómo la proletarización total de los africanos –o, dicho más exactamente, cuando éstos llegaban a la conclusión de que lo habían sido totalmente– conducía a luchas que reclamaban un salario que les permitiese reproducirse en las áreas urbanas. En otras palabras, la ficción de que «somos varones solteros, nuestras familias siguen viviendo en comunidades campesinas en las zonas rurales» no puede mantenerse una vez que ellos viven en las ciudades. Yo había señalado esto en «Labour Supplies in Historical Perspective», lo cual llegó a perfilarse más nítidamente en Italia porque aquí me enfrentaba a un enigma: los migrantes del sur eran llevados a las regiones industriales del norte como esquiroles durante la década de 1950 y principios de la de 1960, pero a lo largo de ésta y sobre todo al final de la misma se transformaron en las vanguardias de la lucha de clases, lo cual constituye una experiencia típica de los migrantes. Cuando formé un grupo de investigación en Calabria, propuse la lectura de los antropólogos sociales sobre África, particularmente sobre migración, y a continuación efectuamos un análisis de los procesos de oferta de fuerza de trabajo procedente de Calabria. Las cuestiones planteadas eran las siguientes: ¿qué estaba creando las condiciones para que se produjese esta migración? y ¿cuáles eran sus límites, dado que en un cierto punto en lugar de crear una fuerza de trabajo dócil que podía ser utilizada para socavar el poder negociador de la clase obrera septentrional, los propios migrantes se convertirían en la vanguardia militante?

      De la investigación emergieron dos cosas. En primer lugar, el desarrollo capitalista no se fundamenta necesariamente sobre la proletarización total.

      Por un lado, la migración obrera de larga distancia se estaba produciendo desde lugares en los que no estaba teniendo lugar desposesión alguna, en dónde había incluso posibilidades para que los migrantes comprasen tierra de los terratenientes, lo cual se hallaba interrelacionado con el sistema local de primogenitura mediante el cual el primogénito heredaba la tierra. Tradicionalmente, los hijos menores terminaban entrando en la Iglesia o en el ejército, hasta que la migración de larga distancia a gran escala ofreció una alternativa cada vez más importante de ganar el dinero necesario para comprar tierra y volver a casa para establecer sus propias explotaciones agrícolas. Por otro lado, en las áreas realmente pobres, en las que el trabajo se hallaba totalmente proletarizado, esos hijos menores no podían permitirse en absoluto el lujo de emigrar. El único modo en el que pudieron hacerlo fue, por ejemplo, cuando los brasileños abolieron la esclavitud en 1888 y necesitaron una fuerza de trabajo barata sustitutiva para lo cual reclutaron trabajadores de estas áreas profundamente empobrecidas del sur Italia, pagaron sus pasajes y los establecieron en Brasil para reemplazar a los esclavos emancipados. Se trata de pautas de migración muy diferentes, pero en general no es el muy pobre el que migra porque es necesario tener determinados recursos y conexiones para hacerlo.

      La segunda conclusión de la investigación calabresa presentaba similitudes con los resultados de la investigación sobre África. Aquí también la disposición de los migrantes a involucrarse en las luchas obreras en los lugares a los que se desplazaban, dependía de si las condiciones en los mismos se consideraban permanentes a la hora de determinar sus oportunidades de vida. No basta con decir que la situación de las áreas de procedencia de los flujos migratorios determina cuáles serán los salarios y las condiciones en las que los migrantes trabajarán. Hay que indicar en qué momento los migrantes perciben que están obteniendo el grueso de sus medios de subsistencia del empleo asalariado: este punto de inflexión puede detectarse y verificarse su evolución. Pero el punto esencial que descubrimos fue un tipo de crítica diferente de la idea de proletarización como el proceso típico de desarrollo capitalista.

      La primera versión escrita de esta investigación fue robada de un coche en Roma, de modo que la versión definitiva se escribió en Estados Unidos muchos años después de que te trasladaras a Binghamton en 1979, en donde se está desarrollando el análisis de los sistemas-mundo. ¿Fue ésta la primera vez en la que te posicionaste explícitamente sobre la relación existente entre proletarización y desarrollo capitalista respecto a las opiniones mantenidas por Wallerstein y Brenner?

      Sí, aunque no fui lo suficientemente explícito al respecto, si bien mencioné tanto a Wallerstein como a Brenner de pasada, siendo el conjunto del trabajo no obstante una crítica de ambos 4. Wallerstein mantiene la teoría de que las relaciones de producción son determinadas por su posición en la estructura centro-periferia de la economía-mundo capitalista. En su opinión, en la periferia tendemos a encontrar relaciones de producción que son coercitivas; no encontramos una proletarización total, que es la situación que tenemos en el centro. Brenner mantiene, en algunos aspectos, la opinión opuesta, pero en otros sentidos es muy similar: que las relaciones de producción determinan la posición en la estructura centro-periferia.

      En ambos casos, encontramos una relación particular entre la posición en la relación centro-periferia y las relaciones de producción. La investigación calabresa mostró que éste no era el caso. Ahí, en el seno de la misma ubicación periférica, encontramos tres sendas diferentes desarrollándose y reforzándose simultánea y recíprocamente. Además, las tres sendas se asemejaban poderosamente a la evolución que había caracterizado, históricamente, diferentes ubicaciones del centro de la economía-mundo capitalista.

      Una es muy similar a la vía del junker que presentaba Lenin: latifundio con total proletarización; otra se asemeja a la vía «estadounidense» de Lenin, de pequeñas y medianas explotaciones, insertas en el mercado. Lenin no presenta la tercera, que nosotros denominamos vía suiza: migración de larga distancia y después inversión y retención de la propiedad cuando se vuelve a casa. En Suiza, no existe desposesión del campesinado, sino por el contrario una tradición de migración de larga distancia que conduce a la consolidación de la pequeña explotación agrícola. Lo interesante sobre Calabria es que estas tres vías, que en otros sitios se hallan asociadas con un posición en el centro, se encuentran aquí en la periferia, lo cual constituye una crítica tanto del proceso uniforme de proletarización postulado por Brenner como de la remisión de las relaciones de producción a la posición en la estructura centro/periferia mantenida por Wallerstein.

      Tu libro La geometria dello’imperialismo apareció en 1978, antes de que te fueses a Estados Unidos. Releyéndolo, me sorprendió la metáfora matemática –la geometría– que utilizas para comprender la teoría del imperialismo de Hobson, y que desempeña una función muy útil. Pero en su interior, se plantea una interesante cuestión geográfica: cuando pones en relación a Hobson con el capitalismo, la noción de hegemonía emerge repentinamente bajo la forma de un cambio que va de la geometría a la geografía y que surge de las tesis que planteas en el libro. ¿Cuál fue el impulso inicial que te llevo a escribir La geometria dell’imperialismo y cuál es su importancia para ti?

      Me desconcertaban, en ese momento, las confusiones terminológicas que giraban en torno al término «imperialismo». Mi objetivo era disipar parte de esa confusión creando un espacio topológico en el que los diferentes conceptos, que con frecuencia se denominaban todos ellos confusamente como «imperialismo», pudieran distinguirse entre sí. Pero como un ejercicio sobre el imperialismo, sí, también funcionaba para mí como una transición al concepto de hegemonía. Me extendí sobre este aspecto explícitamente en el «Posfacio» a la segunda edición de La geometria dell’imperialismo, en el que sostenía que el concepto gramsciano de hegemonía podía ser más útil que el de «imperialismo» para analizar las dinámicas del sistema interestatal contemporáneo. Desde este punto de vista, lo que yo –y otros– hacíamos era simplemente aplicar la noción de hegemonía gramsciana a las relaciones interestatales, cuando se había aplicado originalmente antes de Gramsci al análisis de las relaciones de clase en el seno de una jurisdicción política nacional. Al hacerlo, por supuesto, Gramsci enriquecía el concepto de innumerables modos que no habían sido perceptibles anteriormente. Nuestra reexportación del mismo a la esfera internacional se benefició enormemente de este enriquecimiento.

      Una influencia central en The Long Twentieth Century 5, publicado en 1994, es Braudel. Tras haber absorbido sus enseñanzas, ¿tienes alguna crítica importante que hacerle?

      La crítica es realmente fácil. Braudel es una fuente increíblemente rica de información sobre los mercados y el capitalismo, pero carece de un marco teorético. O dicho más precisamente, como señaló Charles Tilly, Braudel es tan ecléctico que tiene innumerables teorías parciales, la suma de las cuales no es una teoría. Tú no puedes simplemente apoyarte en Braudel; tienes que aproximarte a él con una idea clara de lo que estás buscando y de lo que quieres extraer de él. Un aspecto sobre el me concentré, que diferencia a Braudel de Wallerstein y del resto de analistas de los sistemas-mundo –por no hablar de historiadores económicos más tradicionales, marxistas o no– es la idea de que el sistema de Estados nacionales, tal y como emergió en los siglos XVI y XVII, fue precedido por un sistema de ciudades-Estado; y que los orígenes del capitalismo han de buscarse ahí, en las ciudades-Estado. Ésta es una característica específica de Occidente, o de Europa, en comparación con otras partes del mundo.

      Pero es fácil perderse si uno se limita simplemente a seguir a Braudel, porque él te lleva en innumerables direcciones diferentes. Por ejemplo, yo tuve que extraer este punto y combinarlo con lo que estaba aprendiendo del libro de William McNeill The Pursuit of Power, que también argumenta, desde una perspectiva diferente, que un sistema de ciudades-Estado precedió y preparó la emergencia del sistema de Estados territoriales.

      Otra idea a la que tú dotas de una profundidad teórica mucho mayor, pero que sin embargo proviene de Braudel, es la noción de que la expansión financiera anuncia el otoño de un particular sistema hegemónico y precede el cambio a una nueva potencia hegemónica. ¿Esto sería una de las intuiciones fundamentales de The Long Twentieth Century?

      Sí. La idea era que las organizaciones capitalistas más importantes de una época particular también serían líderes de la expansión financiera, que siempre se produce cuando la expansión material de las fuerzas productivas alcanza sus límites. La lógica de este proceso –aunque de nuevo Braudel no la presenta– es que cuando la competencia se intensifica, la inversión en la economía material se hace cada vez más arriesgada y, por consiguiente, la preferencia por la liquidez se acentúa, lo cual crea las condiciones de oferta de la expansión financiera. La cuestión que se plantea a continuación es, por supuesto, cómo se crean las condiciones de demanda para que se produzcan expansiones financieras. A este respecto, recurrí a la idea de Weber de que la competencia interestatal por el capital en busca de inversión constituye la especificidad histórico-mundial de la era moderna.

      Esta competencia crea, en mi opinión, las condiciones de demanda para la expansión financiera. La idea de Braudel del «otoño» como fase conclusiva del proceso de liderazgo en la acumulación, que pasa de la material a la financiera, y que conduce finalmente al desplazamiento por otro líder, es crucial. Pero también lo es la idea de Marx de que el otoño de un Estado particular, que experimenta una expansión financiera, es también la primavera de otra ubicación: los excedentes que se acumulan en Venecia van a Holanda; los que se acumulan aquí van después a Inglaterra; y los que se acumulan en ésta última van a Estados Unidos. Marx nos permite, pues, complementar lo que hemos encontrado en Braudel: el otoño se convierte en primavera en otra parte, produciendo una serie de desarrollos interconectados. The Long Twentieth Century describe estos ciclos sucesivos de expansión capitalista y de poder hegemónico desde el Renacimiento hasta el momento presente.

      En tu narrativa, las fases de expansión material del capital finalmente colapsa bajo la presión de la supercompetencia dando lugar a fases de expansión financiera cuyo agotamiento precipita a continuación un periodo de caos interestatal que se resuelve mediante la emergencia de una nueva potencia hegemónica capaz de restaurar el orden global y de reiniciar de nuevo el ciclo de expansión material soportado por un nuevo bloque social. Tales potencias hegemónicas han sido sucesivamente Génova, los Países Bajos, Gran Bretaña y Estados Unidos. ¿En qué medida consideras su surgimiento puntual, momento en el que cada una de ellas concluye un periodo precedente de desorden y conflictos, como un conjunto de contingencias?

      ¡Buena y difícil pregunta! Hay siempre un elemento de contingencia, pero al mismo tiempo la razón por la que estas transiciones duran tanto y atraviesan periodos de turbulencia y caos es que las propias agencias, como emergen posteriormente para organizar el sistema, experimentan un proceso de aprendizaje. Esto resulta obvio si analizamos el caso más reciente, el de Estados Unidos, que a finales del siglo XIX ya presentaba determinadas características que lo convertían en posible sucesor de Gran Bretaña como líder hegemónico, pero que necesitó más de medio siglo, dos guerras mundiales y una depresión catastrófica antes de desarrollar tanto las estructuras como las ideas que después de la Segunda Guerra Mundial le permitieron convertirse en una potencia verdaderamente hegemónica. ¿Fue el desarrollo de Estados Unidos como poder hegemónico potencial en el siglo XIX estrictamente una contingencia o hay algo más? No lo sé. Claramente, hubo un aspecto geográfico contingente, dado que Norteamérica tenía una configuración espacial diferente de la de Europa, que le permitió formar un Estado que no podía haberse creado en esta última, excepto en su flanco oriental, en el que Rusia también se estaba expandiendo territorialmente; pero hubo también un elemento sistémico: Gran Bretaña creó un sistema de crédito internacional que, después de determinado momento, favoreció la formación de Estados Unidos de modos específicos.

      Ciertamente, si Estados Unidos no hubiera existido con su particular configuración geográfica a finales del siglo XIX, la historia habría sido muy diferente.

      ¿Cual habría sido la potencia hegemónica? Tan solo podemos hacer conjeturas. Pero existía Estados Unidos, que estaba creciendo en múltiples aspectos a partir de la tradición de Holanda y Gran Bretaña. Génova era un poco diferente: no digo en ningún momento que fuera hegemónica; se hallaba más próxima al tipo de organización financiera transnacional que se produce en las diásporas, incluida la diáspora china contemporánea, pero nunca fue hegemónica en el sentido gramsciano en el que lo fueron Holanda, Gran Bretaña y Estados Unidos. La geografía cuenta muchísimo; pero aunque éstas son tres potencias hegemónicas espacialmente muy diferentes, cada una de ellas creció a partir de características organizacionales aprendidas de la anterior. Gran Bretaña tomó prestados un gran número de elementos de Holanda y Estados Unidos hizo lo propio respecto a la potencia británica; se trata de un conjunto interrelacionado de Estados y en su sucesión se produce un efecto bola de nieve. Así que sí, hay contingencia, pero también vínculos sistémicos.

      The Long Twentieth Century no se ocupa de las vicisitudes del movimiento obrero. ¿Lo omitiste porque lo considerabas entonces como de menor importancia o porque la arquitectura del libro –su subtítulo es Dinero y poder en los orígenes de nuestra época– era ya tan amplia y compleja que pensaste que incluir el movimiento la iba a sobrecargar demasiado?

      Por la segunda razón. The Long Twentieth Century originalmente iba a ser coescrito con Beverly Silver –a quien encontré en Binghamton– e iba a tener tres partes. Una trataba sobre las hegemonías, que ahora constituye el primer capítulo del libro. La segunda debía abordar el capital: la organización del capital, la empresa; básicamente la competencia. La tercera parte iba a analizar la cuestión del trabajo: relaciones trabajo y capital y los movimientos obreros. Pero el descubrimiento de la financiarización como una pauta recurrente del capitalismo histórico puso patas arriba todo el proyecto y me forzó a retroceder en el tiempo, lo cual yo nunca quise hacer, porque el libro supuestamente iba a versar sobre el «largo siglo XX», entendiendo por tal el periodo comprendido desde la Gran Depresión de la década de 1870 hasta el presente. Cuando descubrí el paradigma de la financiarización quedé totalmente fuera de combate y The Long Twentieth Century se convirtió básicamente en un libro sobre el papel del capital financiero en el desarrollo histórico del capitalismo desde el siglo XIV. Así que Beverly se hizo cargo del análisis sobre el trabajo en su libro Forces of Labour, que apareció en 2003 6.

      Sí, Chaos and Governance in the Modern World System incluye capítulos sobre la geopolítica, la empresa, el conflicto social, etc., lo cual indica que el proyecto original nunca fue abandonado 7. Pero ciertamente no se añadió a The Long Twentieth Century porque no podía concentrarme en la recurrencia cíclica de las expansiones financieras y materiales y al mismo tiempo ocuparme del trabajo. Una vez que cambias el objeto de análisis a la hora de definir el capitalismo y optas por estudiarlo a partir de una sucesión de expansiones materiales y financieras, se hace muy difícil volver a reintroducir el trabajo. No solo se trata de un asunto enorme a la hora de abordarlo, sino que también se produce una variación considerable a lo largo del tiempo y del espacio en la relación entre capital y trabajo.

      En primer lugar, como señalamos en Chaos and Governance in the Modern World System, se produce una aceleración de la historia social. Cuando tú comparas las transiciones de un régimen de acumulación a otro, te das cuenta de que en la transición de la hegemonía holandesa a la británica en el siglo XVIII, el conflicto social llega tarde respecto a las expansiones financieras y las guerras. En la transición de la hegemonía británica a la estadounidense a principios del siglo XX, la explosión del conflicto social fue más o menos simultánea al despegue de la expansión financiera y las guerras. En la transición actual –hacia un destino desconocido– la explosión del conflicto social a finales de la década de 1960 y principios de la de 1970 precedió a la expansión financiera y se produjo sin guerras entre las potencias más importantes.

      En otras palabras, si analizamos la primera mitad del siglo XX, las mayores luchas de los trabajadores se produjeron en la víspera de las guerras mundiales y después de las mismas. Este era el fundamento de la teoría de la revolución de Lenin: que las rivalidades intercapitalistas convertidas en guerras crearían las condiciones favorables para la revolución, que es algo que puede observarse empíricamente hasta la Segunda Guerra Mundial. En cierto sentido, puede sostenerse que en la transición actual la aceleración del conflicto social ha impedido que los Estados capitalistas libren guerras entre sí. Así, pues, para volver a tu pregunta, en The Long Twentieth Century opté por concentrarme en analizar exhaustivamente las expansiones financieras, los ciclos sistémicos de acumulación de capital y las hegemonías mundiales, mientras que en Chaos and Governance in the Modern World System volvimos al problema de las interrelaciones entre el conflicto social, las expansiones financieras y las transiciones hegemónicas.

      En su discusión de la acumulación primitiva Marx escribe sobre la deuda nacional, el sistema crediticio y la bancocracia –en cierto sentido, la integración entre finanzas y Estado se ha producido durante la acumulación primitiva– como algo absolutamente crítico para el modo en que evoluciona el sistema capitalista. Pero el análisis de El capital no aborda el sistema crediticio hasta el volumen III, porque Marx no quiere ocuparse del interés, aunque el sistema crediticio resulte crucial para la centralización del capital, para la organización del capital fijo, etc. Esto plantea la cuestión de cómo funciona realmente la lucha de clases en torno al nexo finanzas-Estado, que desempeña el papel vital que estás comentando. Parece existir un vacío en el análisis de Marx: por un lado, dice que la dinámica importante es la existente entre el capital y el trabajo; por otro, el trabajo no parece que sea crucial para los procesos de los que estás hablando, esto es, transferencias de hegemonía, saltos de escalas. Es comprensible que fuera realmente difícil integrar en la narrativa de The Long Twentieth Century el trabajo, porque en un sentido la relación capital-trabajo no es central para ese aspecto de la dinámica capitalista. ¿Estarías de acuerdo con ello?

      Sí, estoy de acuerdo, pero con una cualificación: el fenómeno que he mencionado de la aceleración de la historia social. Las luchas obreras de la década de 1960 y principios de la de 1970, por ejemplo, constituyeron un factor esencial en la financiarización de finales de esta última década y principios de la de 1980 y de las formas en que evolucionó. La relación entre luchas de los trabajadores y grupos subalternos y la financiarización es algo que cambia a lo largo del tiempo y recientemente ha desarrollado características que antes no tenía. Pero si tú intentas explicar la recurrencia de las expansiones financieras no puedes concentrarte demasiado sobre el trabajo, porque entonces hablarás únicamente sobre el último ciclo; cometerás el error de tomar el trabajo como la causa de las expansiones financieras, cuando las anteriores despegaron sin la intervención de las luchas de los trabajadores o de los grupos subalternos.

      No obstante, sobre la cuestión del trabajo podríamos remontarnos a tu ensayo de 1990 sobre la remodelación del movimiento obrero mundial, «Marxist Century, American Century»8. Sostienes aquí que el análisis de Marx de la clase obrera contenido en el Manifiesto comunista es profundamente contradictorio, ya subraya simultáneamente el creciente poder colectivo del trabajo, a medida que avanza el desarrollo capitalista, y su creciente pauperización como consecuencia de la existencia de un ejército industrial activo y de un ejército industrial de reserva. Marx, señalas, pensaba que ambas tendencias se unirían en una misma masa humana, pero tú sostienes que a principios del siglo XX ambas llegaron a estar espacialmente polarizadas. En Escandinavia y en el mundo anglosajón prevaleció la primera, en Rusia y más al este la segunda (Berstein comprendió la situación de la primera, Lenin de la segunda), lo cual condujo a la escisión entre las alas reformista y revolucionaria del movimiento obrero. En Europa central –Alemania, Austria, Italia–, por otro lado, sostienes, que existía un equilibrio más fluctuante entre la fuerza de trabajo activa y en reserva, lo cual condujo a los errores de Kautsky, incapaz de escoger entre reforma o revolución, que contribuyeron a la victoria del fascismo. Al final del ensayo, sugerías que una recomposición del movimiento podría estar a punto de producirse, dado que la miseria reaparecía en Occidente con el retorno de un desempleo masivo, y el poder colectivo de los trabajadores se manifestaba en el Este con el surgimiento de Solidaridad en Polonia, reuniendo quizá lo que el espacio y la historia habían dividido. ¿Cuál es tu opinión sobre tal perspectiva hoy?

      Bien, la primera cosa que hay que decir es que además de este escenario optimista desde el punto de vista de la conexión de las condiciones de la clase obrera globalmente analizada se perfilaba una consideración más pesimista en el ensayo, que apuntaba a algo que siempre he considerado un serio defecto en el Manifiesto de Marx y Engels. Hay un salto lógico que realmente no se sostiene ni intelectual ni históricamente y que es la idea de que para el capital aquellas cosas que hoy denominaríamos género, etnicidad, nacionalidad, no importan, que la única cosa que le importa es la posibilidad de explotación y que, por lo tanto, el grupo de estatus más explotable presente en el seno de la clase trabajadora es el único que empleará sin ninguna discriminación en términos de raza, género o etnicidad.

      Eso es ciertamente cierto, pero de ello no se desprende que los diversos grupos de estatus presentes en la clase obrera aceptarán esto tal cual. De hecho es precisamente en el momento en que la proletarización se generaliza y los trabajadores se hallan sujetos a esta disposición del capital, cuando movilizan toda diferencia de estatus que pueden identificar o construir para ganar un tratamiento privilegiado por parte de los capitalistas. Los trabajadores se movilizarán a partir de líneas de género, nacionales, étnicas o de cualquier otro tipo para obtener un tratamiento privilegiado del capital.

      «Marxist Century, American Century» no es tan optimista como podría parecer, porque señala esta tendencia interna de la clase trabajadora a acentuar las diferencias de estatus para protegerse a sí misma de la predisposición del capital a tratar al trabajo como una masa indiferenciada que sería empleada únicamente en la medida en que le permite obtener beneficios. Así, pues, el artículo finalizaba con una nota optimista –existe una tendencia hacia la igualación–, pero al mismo tiempo es de esperar que los trabajadores luchen para protegerse a sí mismos mediante la formación o consolidación de grupos de estatus contra esa misma tendencia.

      ¿Significa esto que la diferenciación entre el ejército industrial activo y el ejército industrial de reserva también tiende a hallarse divida por el estatus, racializado si lo prefieres?

      Depende. Si observamos el proceso globalmente –en cuyo caso el ejército industrial de reserva no se halla constituido únicamente por los desempleados, sino también por los encubiertamente desempleados y por los excluidos– entonces definitivamente existe una división de estatus entre los dos.

      La nacionalidad ha sido utilizada por segmentos de la clase obrera pertenecientes al ejército industrial activo para diferenciarse del ejército de reserva global. A escala nacional, esto es menos claro. Si pensamos en Estados Unidos o en Europa, es mucho menos evidente que exista realmente una diferencia de estatus entre la fuerza de trabajo activa y la de reserva, pero si incluimos a los migrantes que actualmente están llegando desde países que son mucho más pobres, comprobamos que los sentimientos antiinmigración, que son una manifestación de esta tendencia a crear distinciones de estatus en el seno de la clase trabajadora, han crecido. Resulta, pues, un cuadro muy complicado, particularmente si observamos los flujos de migración transnacional y atendemos al hecho de que el ejército industrial de reserva se halla fundamentalmente concentrado en el Sur global y no en el Norte.

      En tu artículo de 1991 «World Income Inequalities and the Future of Socialism » tú mostrabas una extraordinaria estabilidad de la jerarquía de la riqueza regional durante el siglo XX, esto es, el grado en que la diferencia en la renta per capita entre el Norte/Occidente situado en el centro de la economía-mundo capitalista y el Sur/Este situado en la semiperiferia y la periferia ha permanecido inmutado, o en realidad se ha intensificado, tras medio siglo de desarrollismo9. El comunismo, señalabas, no había logrado colmar esta diferencia en Rusia, Europa oriental o China, aunque no lo había hecho peor en este sentido que el capitalismo en América Latina, Asia sudoriental o África y en otros aspectos –una distribución más igualitaria de la renta en la sociedad y una mayor independencia del Estado del centro constituido por el Norte/Occidente– lo había hecho significativamente mejor. Dos décadas después, China ha roto obviamente la pauta que tú describías entonces. ¿En qué medida te sorprendió o no esto?

      Ante todo, no debemos exagerar en qué grado China ha roto la pauta. El nivel de renta per capita en China era tan bajo –y todavía es bajo comparado con los países ricos– que incluso los avances importantes tienen que ser cualificados. China ha doblado su posición relativa respecto al mundo rico, pero todavía eso solo significa pasar del 2 por 100 de la media de la renta per capita de los países ricos al 4 por 100. Es cierto que China ha sido decisiva a la hora de reducir las desigualdades de renta mundial entre países. Si prescindimos de China, la posición del Sur ha empeorado desde la década de 1980; si la mantenemos, entonces el Sur ha mejorado algo, debido casi exclusivamente al avance de este país. Pero, por supuesto, se ha producido un enorme crecimiento de la desigualdad en el interior de la RPCh , de modo que China ha contribuido también al incremento de las desigualdades en el interior de los países durante las últimas décadas. Tomando estas dos medidas juntas –desigualdad entre y en el interior de los países– estadísticamente China ha provocado una reducción en la desigualdad global total. No deberíamos exagerar esto, dado que la pauta mundial presenta un perfil de enormes diferencias que se están reduciendo en pequeña medida. Sin embargo, es importante porque cambia las relaciones de poder entre países. Si continua, puede cambiar incluso la distribución global de la renta de un modelo que es todavía muy polarizado a una distribución más normal de tipo paretiano.

      ¿Me sorprendió esto? En cierto sentido, sí. De hecho, es por ello por lo que cambié mi objeto de interés durante los últimos quince años para estudiar Asia oriental, porque me di cuenta de que, aunque esta región –excepto Japón obviamente– formaba parte del Sur tenía determinadas peculiaridades que le permitían generar un tipo de desarrollo que no casaba en absoluto con la pauta de desigualdad estable entre regiones. Al mismo tiempo nadie ha afirmado –y yo desde luego no– que la estabilidad en la distribución global de la renta también significaba inmovilidad de países o regiones particulares. Una estructura completamente estable de desigualdades puede persistir con algunos países ascendiendo y otros descendiendo y esto es, en cierto sentido, lo que ha sucedido. Durante las décadas de 1980 y 1990, en particular, el desarrollo más importante ha sido la bifurcación de una altamente dinámica Asia oriental que se ha movido hacia arriba, un África estancada que ha seguido la senda descendente, particularmente África meridional, el «África de las reservas de trabajo» de nuevo.

      Esta bifurcación es el asunto que más me interesa en estos momentos: ¿por qué África meridional y Asia oriental se han movido en direcciones tan opuestas? Es un fenómeno muy importante que tenemos que intentar comprender, porque hacerlo también modificaría nuestra comprensión de los fundamentos de un desarrollo capitalista exitoso y el grado en que reposa o no sobre la desposesión: la completa proletarización del campesinado como sucedió en África meridional o en una proletarización mucho más parcial que ha tenido lugar en Asia oriental. Por consiguiente, la divergencia de estas dos regiones suscita una gran cuestión teórica, que de nuevo desafía la identificación de Brenner del desarrollo capitalista con la total proletarización de la fuerza de trabajo.

      Chaos and Governance in the Modern World System sostenía en 1999 que la hegemonía estadounidense declinaría principalmente al hilo del ascenso de Asia oriental y sobre todo de China. Al mismo tiempo planteaba la perspectiva de que ésta sería la región en la que el trabajo podría plantear en el futuro el desafío más drástico al capital a escala mundial. Se ha sugerido en algunas ocasiones que existe una tensión entre estas perspectivas: el ascenso de China como centro de poder rival de Estados Unidos y el incremento de la revuelta de las clases trabajadoras chinas. ¿Cómo contemplas la relación entre ambos procesos?

      La relación es muy estrecha porque ante todo, contrariamente a lo que mucha gente piensa, los campesinos y trabajadores chinos tiene una tradición milenaria de revuelta que no tiene paralelo en ninguna otra parte del mundo. De hecho, muchas de las transiciones dinásticas fueron impulsadas por rebeliones, huelgas y manifestaciones no únicamente de trabajadores y campesinos, sino también de pequeños comerciantes. Se trata de una tradición que continúa sin interrupción hasta el presente. Cuando Hu Jintao dijo a Bush hace algunos años, «No se preocupe por el intento de China de desafiar el predominio estadounidense; tenemos demasiadas preocupaciones en casa», estaba señalando una de las principales características de la historia china: cómo enfrentarse a la combinación de rebeliones internas protagonizadas por las clases subordinadas y de invasiones externas por parte de los denominados bárbaros, procedentes bien de las estepas, hasta el siglo XIX, y después, desde las Guerras del Opio, del mar. Éstas han sido siempre preocupaciones abrumadoras de los gobiernos chinos y han impuesto estrechos límites al papel de China en las relaciones internacionales. El Estado chino imperial de finales del siglo XVIII y del XIX era básicamente un tipo de Estado del bienestar premoderno.

      Estas características se reprodujeron a lo largo de su subsiguiente evolución. Durante la década de 1990, Jiang Zemin permitió al genio capitalista salir de la botella. Los actuales intentos de meterlo de nuevo en ella tienen que abordarse en el contexto de esta tradición mucho más dilatada. Si las rebeliones de las clases subordinadas chinas se materializan en una nueva forma de Estado del bienestar, entonces ello influirá la pauta de las relaciones internacionales durante los próximos veinte o treinta años. Pero el equilibrio de fuerzas entre las clases en China es todavía una cuestión abierta.

      ¿Existe una contradicción entre ser un centro fundamental de revuelta social y ser una potencia en ascenso? No necesariamente: Estados Unidos en la década de 1930 estuvo en la vanguardia de las luchas obreras al tiempo que emergía como potencia hegemónica. El hecho de que estas luchas tuvieran éxito en medio de la Gran Depresión fue un factor significativo a la hora de que Estados Unidos fuera socialmente hegemónico también para las clases trabajadoras. Éste fue ciertamente el caso en Italia donde la experiencia estadounidense se convirtió en el modelo para algunos sindicatos católicos.

      Declaraciones recientes de China sugieren que existe una gran preocupación sobre los niveles de desempleo que pueden resultar de la recesión global, habiéndose dispuesto una batería de medidas para enfrentarse a ella.

      ¿Pero esto implica también la continuación del modelo de desarrollo de modos que pueden, a fin de cuentas, desafiar al resto del capitalismo global?

      La cuestión es si las medidas que los dirigentes chinos adopten como respuesta a las luchas de los grupos subordinados pueden funcionar en otros lugares en los no existen las mismas condiciones. La cuestión de si China puede convertirse en modelo para otros Estados –particularmente para otros grandes Estados del Sur, como India– depende de innumerables especificidades históricas y geográficas que pueden no ser reproducibles en otras partes.

      Los chinos saben esto y no se postulan como un modelo que tenga que ser imitado. Así, pues, lo que suceda en China será crucial en cuanto a las relaciones entre la RPCh y el resto del mundo, pero no en términos del establecimiento de un modelo para que otros lo sigan. Existe, sin embargo, una interpenetración de las luchas en China –de las luchas obreras y campesinas contra la explotación, pero también de las luchas contra los problemas ambientales y la destrucción ecológica– que no se encuentran con esa extensión en ninguna otra parte. Estas luchas están creciendo en estos momentos y resultará importante ver cómo los líderes chinos responden a ellas.

      Creo que el traspaso de liderazgo a Hu Jintao y Wen Jiabao tiene que ver con el nerviosismo, por decirlo suavemente, ligado al abandono de una larga tradición de políticas de bienestar. Tendremos, pues, que seguir la evolución de la situación y observar los posibles resultados de la misma.

      Volvamos a la cuestión de las crisis capitalistas. Tu ensayo de 1972 «Towards a Theory of Capitalist Crisis» establece una comparación entre el largo declive de 1873-1896 y la predicción, que se probó totalmente exacta, de otra crisis similar que históricamente comenzó en 1973. Has vuelto a este paralelismo varias veces desde entonces, señalando las similitudes, pero también las importantes diferencias entre ambas, sin embargo has escrito menos sobre la crisis de 1929 y su evolución. ¿Sigues considerando que la Gran Depresión presenta una menor relevancia?

      Bien, no menos relevancia, porque de hecho es la crisis más seria que ha experimentado el capitalismo histórico y ciertamente constituyó un punto de inflexión. Pero también educó a las potencias realmente importantes sobre lo que tenían que hacer para no repetir la experiencia. Existe una variedad de instrumentos conocidos y menos conocidos para impedir que ese tipo de hundimiento se produzca de nuevo. Incluso ahora, aunque el colapso de los mercados bursátiles está siendo comparado con el de la década de 1930, creo, y puedo estar equivocado, que tanto las autoridades monetarias como los gobiernos de los Estados que realmente cuentan van a hacer todo lo que puedan para evitar que el colapso de los mercados financieros tenga efectos sociales similares a los de la década de 1930. No pueden permitírselo políticamente así que tirarán para adelante haciendo todo lo que tengan que hacer. Incluso Bush –y antes que él Reagan– a pesar de toda su ideología de libre mercado, recurrieron a un tipo extremo de financiación del gasto de corte keynesiano. Su ideología es una cosa, lo que realmente hacen es otra, porque están respondiendo a situaciones políticas que no pueden tolerar que se deterioren demasiado. Los aspectos financieros pueden ser similares a la década de 1930, pero existe una mayor conciencia y unas restricciones más severas sobre las autoridades políticas para que no permitan que estos procesos afecten a la denominada economía real en la misma medida en que lo hicieron en la década de 1930. No estoy diciendo que la Gran Depresión sea menos relevante, pero no estoy convencido de que se vaya a repetir en un futuro próximo. La situación de la economía mundial es radicalmente diferente. En la década de 1930 se hallaba enormemente segmentada y ello puede haber sido el factor que produjo las condiciones para que se produjera una cadena de derrumbamientos como la que se produjo. Ahora está mucho más integrada.

      En «Towards a Theory of Capitalist Crisis» describes un profundo conflicto estructural en el capitalismo, en el que diferencias entre crisis que son causadas por una tasa demasiado alta de explotación, que conduce a crisis de realización a causa de una demanda efectiva insuficiente, y aquellas otras debidas a una tasa demasiado baja de explotación, que reduce la demanda de medios de producción. En la actualidad, ¿todavía sostienes esta distinción general y si es así dirías que estamos inmersos en una crisis de realización, enmascarada por un endeudamiento personal y una financiarización crecientes debidos a las represiones salariales que han caracterizado al capitalismo durante los últimos treinta años?

      Sí. Creo que durante los últimos treinta años se ha producido un cambio en la naturaleza de la crisis. Hasta principios de la década de 1980, la crisis fue una crisis típica de caída de la tasa de beneficio debido a la intensificación de la competencia entre las agencias capitalistas y a que en aquellas circunstancias los trabajadores estaban mucho mejor equipados para protegerse a sí mismos que en depresiones anteriores, tanto la de finales del siglo XIX como la de la década de 1930. Esta fue, pues, la situación durante la década de 1970. La contrarrevolución monetaria de Reagan- Thatcher se orientó realmente a socavar este poder, esta capacidad de las clases trabajadoras de protegerse a sí mismas, y si bien este no fue su único objetivo, sí fue uno de los principales. Creo que tú citas algún asesor de Thatcher diciendo que lo que ellos hacían…… era crear un ejército industrial de reserva; exactamente…

      … ¡lo que Marx dice que ellos debían hacer! Eso cambió la naturaleza de la crisis. En las décadas de 1980 y 1990 y ahora en la de 2000, nos enfrentamos en realidad a una crisis de sobreproducción, con todas sus características típicas. La renta ha sido redistribuida a favor de los grupos y clases que disponen de alta liquidez y predisposiciones especulativas, por lo cual no se reintegra en la circulación en forma de demanda efectiva, sino que se encamina a la especulación, creando burbujas que explotan regularmente.

      Por consiguiente, sí, la crisis se ha transformado de una caracterizada por la caída de la tasa de beneficio, debida a la intensificación de la competencia entre capitales, en una de sobreproducción debida a la escasez sistémica de demanda efectiva creada por las tendencias del desarrollo capitalista.

      Un informe reciente del National Intelligence Council predecía el fin del dominio global de Estados Unidos en 2025 y la emergencia de un mundo más fragmentado, más multipolar y potencialmente más conflictivo. ¿Piensas que el capitalismo como sistema-mundo requiere, como condición de posibilidad, una única potencia hegemónica? ¿Es la ausencia de una de éstas necesariamente equivalente a un caos sistémico inestable, es imposible un equilibrio de poder entre grandes Estados aproximadamente comparables?

      No, no diría que es imposible. En gran medida depende de si la potencia hegemónica en ejercicio acepta la acomodación o no. El caos de los últimos seis o siete años es debido a la respuesta de la Administración de Bush al 11-S, que ha sido en algunos aspectos un caso de suicidio de una gran potencia. Lo que las potencias declinantes hacen es muy importante, porque ellas tienen la capacidad de crear caos. El conjunto del «Project for a New American Century» era una negativa a aceptar ese declive, lo cual ha sido una catástrofe. Se ha producido una debacle militar en Iraq y el correspondiente deterioro financiero de la posición estadounidense en la economía mundial, que ha transformado a Estados Unidos de una nación acreedora en la mayor nación deudora de la historia mundial. Como derrota, la de Iraq es peor que la de Vietnam, porque en Indochina había una larga tradición de guerra de guerrillas: los vietnamitas tenían un líder del calibre de Ho Chi Minh, habían derrotado ya a los franceses. La tragedia de los estadounidenses en Iraq es que incluso en las mejores circunstancias posibles les está costando mucho ganar la guerra y ahora mismo están intentando abandonarla salvando de algún modo la cara. Su resistencia a la acomodación ha conducido, primero, a una aceleración de su declive y, segundo, a un increíble sufrimiento y caos en Iraq. Iraq es un desastre. El volumen de la población desplazada es mucho mayor que en Dafur.

      No está claro lo que Obama quiere hacer realmente. Si piensa que pude revertir el declive, va a encontrarse con sorpresas muy desagradables. Lo que puede hacer es gestionarlo inteligentemente, en otras palabras, cambiar la política seguida de: «Nosotros no nos estamos acomodando. Nosotros queremos otro siglo» a una de gestión de facto del declive, ideando políticas que se acomoden al cambio acaecido en las relaciones de poder. No se si Obama va a hacer esto, porque es muy ambiguo, realmente no lo se. Pero el cambio de Bush a Obama abre la posibilidad de gestionar y acomodar el declive de Estados Unidos en un modo no catastrófico. Bush ha tenido el efecto opuesto: la credibilidad del ejército estadounidense se ha socavado todavía más, la posición financiera es ahora más desastrosa. Así que la tarea a la que se enfrenta Obama, creo, es gestionar el declive inteligentemente; eso es lo que puede hacer, si bien su idea de incrementar las tropas en Afganistán es como poco preocupante.

      A lo largo de los años, aunque siempre has basado tu trabajo en la concepción de Marx de la acumulación de capital, nunca has vacilado en expresar determinadas críticas importantes a su pensamiento: entre otras su infravaloración de las luchas de poder entre los Estados, su indiferencia respecto al espacio, las contradicciones en su análisis de la clase obrera. Durante mucho tiempo te ha fascinado Adam Smith, que juega un papel central en tu último trabajo Adam Smith en Pekín 10. ¿Cuáles serían las reservas, similares a las que oponías a Marx, que le plantearías?

      Las reservas comparables sobre Smith son las mismas que las que Marx tenía respecto a él. Marx tomó un montón de cosas de Smith: la tendencia de la tasa de beneficio a caer bajo el impacto de la competencia intercapitalista, por ejemplo, es una idea de Smith. El capital es una crítica de la economía política: Marx estaba criticando a Smith por no haber tenido en cuenta lo que sucedía en los lugares ocultos de la producción, por decirlo con sus palabras: la competencia intercapitalista podía impulsar a la baja la tasa de beneficio, pero ello era contrarrestado por la tendencia y la capacidad de los capitalistas de alterar a su favor las relaciones de poder con la clase trabajadora. Desde este punto de vista, la crítica de Marx de la economía política de Smith estaba efectuando una aportación crucial. Sin embargo, también tenemos que atender a la evidencia histórica, porque el de Marx era un constructo teórico dotado de premisas que pueden no corresponder a la realidad histórica de periodos o lugares particulares.

      No podemos inferir realidades empíricas de constructos teóricos. La validez de su crítica de Smith tiene que evaluarse en función de los hechos históricos; eso se aplica a Smith lo mismo que a Marx o cualquier otro autor.

      Una de las conclusiones de Marx en El capital , particularmente del volumen I, es que la adopción de un sistema de libre mercado smithiano provocará el incremento de la desigualdad de clase. ¿En qué medida la introducción de un régimen smithiano en Pekín trae aparejado el riesgo de mayores desigualdades en China?

      Mi razonamiento en el capítulo teórico sobre Smith, en Adam Smith en Pekín, es que no existe noción alguna en su trabajo de unos mercados autorregulados, como sucede en el credo neoliberal. La mano invisible es la del Estado, que debe gobernar de un modo descentralizado con un mínimo de interferencia burocrática. Sustantivamente, la acción del gobierno en Smith es pro trabajo, no pro capital. Smith es muy explícito cuando afirma que no es partidario de que los trabajadores compitan para reducir los salarios, sino de que lo hagan los capitalistas para reducir sus beneficios a una mínima recompensa aceptable por sus riesgos. Las concepciones actuales afirman lo contrario de lo que él dice. No esta claro, sin embargo, hacia donde se dirige China hoy. En la era de Jiang Zemin, durante la década de 1990, se encaminaba ciertamente a hacer competir a los trabajadores en pro del capital y el beneficio; no cabe duda al respecto. Ahora se ha producido una inversión, que como he dicho tiene en cuenta no solo la tradición de la Revolución y del periodo maoísta, sino también la de las políticas de bienestar de la China imperial tardía durante la dinastía Qing de finales del siglo XVIII y principios del XIX. No apuesto por un resultado particular en China, pero debemos estar atentos para analizar hacia dónde se encamina.

      En Adam Smith en Pekín utilizas también el trabajo de Sugihara Kaoru, que contrapone una «revolución industriosa» basada en el trabajo intensivo y la gestión respetuosa de la naturaleza que en los inicios del periodo moderno se verifica en Asia oriental, y una «revolución industrial» basada en la mecanización y la depredación de los recursos naturales, y comentas la esperanza de que pudiera producirse una convergencia de las dos en beneficio de la humanidad en el futuro. ¿Cómo estimarías el equilibrio entre ambas en la actual Asia oriental?

      Muy precario. No soy tan optimista como Sugihara que piensa, quizá, que la tradición de Asia oriental de «revolución industriosa» se halla tan profundamente incrustada que puede si no llegar a ser dominante de nuevo, al menos jugar un importante papel en cualquier formación híbrida que vaya a emerger. Estos conceptos son más importantes para seguir lo que está sucediendo que para afirmar que Asia oriental va por este camino o Estados Unidos por aquel otro. Existen pruebas de que las autoridades asiáticas están preocupadas por el medioambiente y por el descontento social, pero después hacen cosas que son absolutamente estúpidas. La idea de copiar a Estados Unidos, desde este punto de vista, ya fue absurda en Europa y es obviamente todavía más absurda en China. Siempre he dicho a los chinos que durante las décadas de 1990 y 2000 ellos miraron a la ciudad equivocada. Si querían observar cómo ser ricos sin ser ecológicamente destructivos debían mirar a Ámsterdam en lugar de a Los Angeles. En Ámsterdam todo el mundo se mueve en bicicleta; hay miles de bicicletas aparcadas en la estación por la noche, porque la gente llega en tren, coge sus bicicletas por la mañana y las deja de nuevo por la tarde. Si bien no había coches en China la primera vez que estuve allí en 1970 –tan solo unos pocos autobuses en un mar de bicicletas–, ahora, cada vez más, las bicicletas han sido expulsadas. Desde ese punto de vista nos topamos con un panorama claroscuro, muy preocupante y contradictorio. La ideología de la modernización se halla desacreditada en todas partes, pero hasta ahora colea, muy ingenuamente, en China.

      Pero por lo que implica de Adam Smith en Pekín parece ser que podríamos necesitar algo de esa revolución industriosa en Occidente, y que por consiguiente ésta es una categoría que no es específica de China, sino que puede ser en realidad mucho más amplia.

      Sí, pero el punto fundamental de Sugihara es que el desarrollo típico de la revolución industrial, la substitución de trabajo por maquinaria y energía, no solo tiene límites ecológicos, como sabemos, sino que también tiene límites económicos. De hecho los marxistas a menudo olvidan que la idea de Marx de la creciente composición orgánica del capital, que impulsa a la baja a la tasa de beneficio, tiene que ver fundamentalmente con el hecho de que el uso de más máquinas y energía intensifica la competencia entre los capitalistas de tal modo que la hace menos rentable, además de ser ecológicamente destructiva. El punto de Sugihara es que la separación de dirección y gestión empresarial, por un lado, y trabajo, por otro, el creciente dominio de los directivos y gestores empresariales sobre el trabajo y el hecho de que éste se halle privado de sus competencias, incluidas las de la autogestión, que es típica de la revolución industrial, tiene límites. En la revolución industriosa se produce una movilización de todos los recursos de los hogares que desarrolla, o al menos preserva, competencias de gestión y dirección entre los trabajadores. Finalmente, las ventajas de estas competencias de autogestión resultan más importantes que las ventajas derivadas de la separación de concepción y ejecución que fue típica de la revolución industrial. Creo que tiene razón, en el sentido de que es realmente crucial para comprender el actual ascenso de China; de que al haber preservado estas competencias de autogestión mediante la imposición de serias limitaciones a los procesos de proletarización en un sentido sustantivo, China puede ahora tener una organización del proceso de trabajo que se apoya más sobre las competencias de autogestión del trabajo que en otras partes. Esta es probablemente una de las principales fuentes de ventaja competitiva de China bajo las nuevas circunstancias.

      Lo cual nos retrotraería a la política del Grupo Gramsci en lo que se refiere al proceso de trabajo y de autonomia.

      Sí y no. Se trata de dos formas diferentes de autonomía. De lo que estamos hablando ahora es de autonomía de gestión y dirección, mientras que la otra se refería a la autonomía en la lucha, en el antagonismo de los trabajadores frente al capital. Ahí, la idea de autonomía era: ¿cómo formulamos nuestro programa de modo tal que unamos a los trabajadores en la lucha contra el capital, en vez de dividirlos creando así las condiciones para que éste restablezca su autoridad sobre ellos en el lugar de trabajo? La situación actual es ambigua. Muchos observan las competencias de autogestión chinas y las consideran como un modo de subordinar el trabajo al capital, en otras palabras, el capital ahorra en costes de gestión y dirección. Debemos poner estas competencias de autogestión en su contexto: dónde, cuándo y para qué propósito. No es tan fácil clasificarlas de un modo u otro.

      Finalizabas «World Income Inequalities» en 1991 argumentando que tras el colapso de la URSS, la profundización y la multiplicación de los conflictos sobre recursos escasos en el Sur – la Guerra Iraq-Irán o la Guerra del Golfo pueden considerarse emblemáticos– obligaban a Occidente a crear estructuras embrionarias de gobierno mundial para regular aquellos: el G7 como comité ejecutivo de la burguesía global, el FMI y el Banco Mundial como su Ministerio de Economía, el Consejo de Seguridad como su Ministerio de Defensa. Estas estructuras, tú sugerías, podrían caer en manos de las fuerzas no conservadoras en un plazo de quince años.

      En Adam Smith en Pekín hablas por el contrario de una sociedad de mercado mundial como un futuro potencialmente esperanzador en el cual ninguna potencia es ya una potencia hegemónica. ¿Cuál es la relación entre ellas y cuáles son tus concepciones de ambas?

      En primer lugar, no dije realmente que las estructuras del gobierno mundial emergieran como consecuencia de los conflictos en el seno del Sur. La mayoría de ellas eran organizaciones de Bretton Woods, establecidas por Estados Unidos tras la Segunda Guerra Mundial como mecanismos necesarios para evitar los problemas provocados por los mercados autorregulados en la economía global y como instrumentos de gobernanza.

      Por consiguiente, desde el comienzo del periodo de posguerra existieron estructuras embrionarias de gobierno mundial. Lo que se produjo en la década de 1980 fue una creciente turbulencia e inestabilidad, de la cual estos conflictos en el Sur eran un aspecto, y por lo tanto estas instituciones fueron reactivadas para gestionar la economía mundial de un modo diferente al de antes. ¿Podrían apropiarse las fuerzas no conservadoras de las mismas? Mi actitud ante esas instituciones fue siempre ambivalente, porque en muchos aspectos reflejaban el equilibrio de poder entre los Estados del Norte y del Sur: en el seno del Norte, entre el Norte y el Sur, etc. No había nada en teoría que excluyese la posibilidad de que esas instituciones pudieran realmente ser puestas a trabajar para regular la economía mundial, de modo que pudieran promover una distribución más equitativa de las rentas a escala global. Sin embargo, lo que sucedió fue exactamente lo contrario. Durante la década de 1980, el FMI y el Banco Mundial se convirtieron en instrumentos de la contrarrevolución neoliberal y promovieron, por consiguiente, una distribución más desigual de la renta. Pero incluso entonces, como he dicho, lo que sucedió finalmente fue no tanto una distribución más desigual entre Norte y Sur, sino una gran bifurcación dentro del propio Sur, con Asia oriental comportándose muy bien y África meridional comportándose muy mal, mientras otras regiones se colocaban entre esos extremos.

      ¿Cómo se relaciona eso con el concepto de sociedad de mercado mundial que discuto en Adam Smith en Pekín? Resulta ahora obvio que un Estado mundial, incluso en su forma más embrionaria, de tipo confederal, sería muy difícil de materializar. No constituye una posibilidad seria en un futuro inmediato. Se está gestando una sociedad de mercado mundial en el sentido de que los países se relacionarán los unos con los otros mediante mecanismos de mercado que no se autorregulan en absoluto, sino que son regulados, lo cual era también cierto del sistema desarrollado por Estados Unidos, que constituía un proceso altamente regulado mediante el que la eliminación de las tarifas, las cuotas y las restricciones sobre la movilidad del trabajo eran siempre negociadas por los Estados, fundamentalmente por Estados Unidos y Europa, y después entre ambos y otros Estados. La cuestión ahora es qué regulación va a introducirse para impedir un hundimiento del mercado similar al acaecido en la década de 1930. Así, pues, la relación entre los dos conceptos es que la organización de la economía mundial se basará fundamentalmente en el mercado, pero con una importante participación de los Estados en la regulación de esa economía.

      En The Long Twentieth Century bosquejabas tres resultados posibles del caos sistémico hacia los que estaba encaminándose la larga ola de financiarización que había comenzado a principios de la década de 1970: un imperio mundial controlado por Estados Unidos, una sociedad de mercado mundial en la que ningún Estado dominara a los otros o una nueva guerra mundial que destrozaría la humanidad. En los tres casos, el capitalismo, tal y como se había desarrollado históricamente, desaparecería.

      En Adam Smith en Pekín concluyes que dados los fracasos de la Administración de Bush, el primero puede ahora ser excluido, dejando únicamente los otros dos. ¿Pero no existe, lógicamente al menos y de acuerdo con tu propio marco analítico, la posibilidad de que China pueda emerger en un determinado momento como una nueva potencia hegemónica que sustituya a Estados Unidos sin alterar las estructuras del capitalismo y del territorialismo tal y como tú las has descrito? ¿Excluyes esa posibilidad?

      No excluyo esa posibilidad, pero comencemos recordando exactamente qué dije en realidad. El primero de los tres escenarios que contemplaba en The Long Twentieth Century era un imperio mundial controlado no por Estados Unidos, sino por Estados Unidos en alianza con sus aliados europeos.

      Nunca pensé que Estados Unidos sería tan intratable como para intentar perseguir por sí solo un Nuevo Siglo Americano, dado que era un proyecto lo suficientemente absurdo como para ser tenido en cuenta; y, por supuesto, se volvería en su contra de modo inmediato. De hecho, existe una fuerte corriente en el seno del establishment de la política exterior estadounidense deseosa de reparar las relaciones con Europa, que experimentaron tensiones con el unilateralismo de la Administración de Bush. Se trata tan sólo todavía de una posibilidad, si bien es ahora menos probable de lo que lo era previamente. El segundo punto es que la sociedad de mercado mundial y el mayor peso de China en la economía global no son mutuamente excluyentes. Si observamos el modo en que China se ha comportado respecto a sus vecinos históricamente, siempre ha habido una relación basada más en el comercio y en los intercambios económicos que en el poder militar; y ello todavía es así. La gente malinterpreta con frecuencia este punto: piensan que estoy describiendo a los chinos como si fuesen más blandos que Occidente, pero no tiene nada que ver con esto, sino con los problemas de la gobernanza de un país como China, que hemos discutido anteriormente. China tiene una tradición de rebeliones a la que ningún otro territorio de tamaño y densidad de población similares se ha enfrentado nunca. Sus gobernantes son también muy conscientes de la posibilidad de nuevos invasores que vengan del mar, en otras palabras Estados Unidos. Como señalo en el capítulo X de Adam Smith en Pekín existen varios planes estadounidenses sobre cómo tratar a China, ninguno de los cuales es exactamente tranquilizador para Pekín. Aparte del plan de Kissinger, que apuesta por la cooptación, los otros contemplan bien una nueva Guerra Fría dirigida contra China o bien la implicación de China en guerras con sus vecinos, mientras Estados Unidos desempeña el papel de «tercero feliz». Si China emerge, como pienso que hará, como un nuevo centro de la economía global, su papel será radicalmente diferente al de las potencias hegemónicas anteriores. No solo a causa de los contrastes culturales, enraizados como lo están en diferencias histórico-geográficas, sino precisamente porque la historia y la geografía diferentes de la región asiático-oriental no dejarán de impactar las nuevas estructuras de la economía global. Si China va a ser una potencia hegemónica, va a serlo de un modo muy diferente a las otras. Ante todo, el poder militar será mucho menos importante que el poder cultural y económico, particularmente éste último.

      China tendrá que jugar la carta económica mucho más de lo que lo hicieron Estados Unidos, los británicos o los holandeses.

      ¿Prevés una mayor unidad en Asia oriental? Se comenta, por ejemplo, la posibilidad de una especie de FMI asiático, de la unificación de la moneda, etc., ¿ves a China como el centro de una potencia hegemónica asiático- oriental en vez de cómo un actor solitario? Y si es así, ¿cómo cuadra esto con el creciente nacionalismo de Corea del Sur, Japón y China?

      Lo que resulta más interesante de Asia oriental es cómo, a fin de cuentas, la economía es determinada por las predisposiciones y políticas reciprocas de los Estados, a pesar de sus nacionalismos, los cuales se hallan muy bien asentados e imbricados, pero también vinculados a un hecho histórico con frecuencia olvidado por Occidente: que Corea, China, Japón, Tailandia, Camboya, todos ellos eran Estados nacionales mucho antes de que hubiera un solo Estado-nación en Europa, que todos ellos tienen historias de reacciones nacionalistas frente al resto en un marco que es predominantemente económico. Ocasionalmente hubo guerras y la actitud de los vietnamitas respecto a China o de los coreanos respecto a Japón se asienta profundamente en la memoria de esas guerras. Al mismo tiempo, la economía parecer predominar. Fue sorprendente que el resurgimiento nacionalista en Japón, durante el mandato de Kozumi, fuera súbitamente puesto a buen recaudo cuando llegó a ser evidente que las empresas japonesas estaban interesadas en hacer negocios con China. En ésta también se produjo una enorme ola de manifestaciones antijaponesas, pero después se detuvo. El cuadro general en Asia oriental indica que existen profundas predisposiciones nacionalistas, pero al mismo tiempo que tienden a ser dominadas por los intereses económicos.

      La actual crisis del sistema financiero mundial parece la reivindicación más espectacular de las predicciones teóricas que has sostenido desde hace mucho tiempo más allá de lo que nadie podía imaginar. ¿Hay de todas formas aspectos de esta crisis que te hayan sorprendido?

      Mi predicción era muy simple. La tendencia recurrente hacia la financiarización era, como señaló Braudel, un signo del otoño de una expansión material particular que se centraba en un Estado determinado. En The Long Twentieth Century denominé el inicio de la financiarización la crisis-señal de un régimen de acumulación y señalé que a lo largo del tiempo –habitualmente tras medio siglo– se produce la crisis terminal. Para las anteriores potencias hegemónicas, era posible identificar tanto la crisis-señal como las crisis terminal. Para Estados Unidos aventuré la hipótesis de que la década de 1970 era la crisis señal; la crisis terminal no había llegado todavía, pero llegaría. ¿Cómo? La hipótesis básica es que todas estas expansiones financieras eran fundamentalmente insostenibles, porque estaban canalizando hacia la especulación más capital del que podía ser realmente gestionado o dicho con otras palabras existía la tendencia de que estas expansiones financieras desarrollaran burbujas de diversos tipos. Preví que esta expansión financiera conduciría finalmente a una crisis terminal, porque las burbujas son tan insostenibles hoy como lo fueron en el pasado, pero no los detalles de las burbujas: la burbuja de los valores tecnológicos o la burbuja de la vivienda.

      También, me mostré ambiguo sobre en qué momento nos encontrábamos a principios de la década de 1990, cuando escribí The Long Twentieth Century. Pensaba que de algún modo la belle époque de Estados Unidos estaba ya acabada, cuando en realidad estaba justo empezando. Reagan la preparó provocando una recesión importante, que creó a continuación las condiciones para la subsiguiente expansión financiera, pero fue Clinton quien realmente presidió la belle époque que después terminó en el colapso de la década de 2000, especialmente del Nasdaq. Con la explosión de la burbuja de la vivienda, lo que estamos observando ahora es, con toda claridad, la crisis terminal de la centralidad financiera y de la hegemonía estadounidenses.

      Lo que distingue tu trabajo de casi todos los partícipes en tu campo es tu aprecio por la flexibilidad, la adaptabilidad, y la fluidez del desarrollo capitalista, en el marco del sistema interestatal. Sin embargo, en la longue durée , como sucede en los marcos de 500, 150 y 50 años que adoptas para el examen colectivo de la posición de Asia oriental en el sistema interestatal emergen pautas de comportamiento sorprendentemente claras, casi nítidas en su determinación y simplicidad 11. ¿Cómo caracterizarías la relación existente entre contingencia y necesidad en tu pensamiento?

      Hay dos cuestiones diferentes aquí: una concierne a la apreciación de la flexibilidad del desarrollo capitalista y la otra atañe a la recurrencia de las pautas de comportamiento, y la extensión en la que éstas se hallan determinadas por la contingencia o la necesidad. Sobre la primera, la adaptabilidad del capitalismo: esto se halla parcialmente ligado a mi experiencia de empresa cuando era joven. Inicialmente intenté gestionar la empresa de mi padre, que era relativamente pequeña; después redacté una disertación sobre la empresa de mi abuelo, que era de mayor tamaño que la de mi padre. A continuación discutí con mi abuelo y me fui a Unilever, que en cuanto a número de empleados era la segunda multinacional en esos momentos.

      Tuve, pues, la suerte –desde el punto de vista del análisis de la empresa capitalista– de incorporarme sucesivamente a empresas cada vez mayores lo cual me ayudó a comprender que no puedes hablar sobre empresas capitalistas en general, porque las diferencias entre la empresa de mi padre, la de mi abuelo y Unilever eran increíbles. Por ejemplo, mi padre invertía todo su tiempo en visitar a sus clientes en los distritos textiles y estudiar los problemas técnicos que tenían con sus máquinas, para después volver a la fábrica y discutir los problemas con su ingeniero y adaptar las máquinas a las necesidades de aquellos. Cuando intenté gestionar este negocio me sentí totalmente perdido; todo se basaba en las competencias y los conocimientos que formaban parte de la práctica y la experiencia de mi padre. Podía ir a visitar y ver a los clientes, pero no podía resolver sus problemas, no podía realmente ni siquiera comprenderlos. No había remedio. De hecho, en mi juventud, cuando le decía a mi padre, «si llegan los comunistas, vas a tener problemas», él decía, «no, no voy a tener problemas, continuaré haciendo lo que hago, ellos necesitan gente que haga esto».

      Cuando cerré la empresa de mi padre y me incorporé a la de mi abuelo, me encontré con una organización que ya era más fordista. No se estudiaban los problemas de los clientes, sino que se producían máquinas estandarizadas, les gustaran a los clientes o no. Sus ingenieros diseñaban máquinas en virtud de lo que ellos pensaban que precisaba el mercado y les decían a los clientes: esto es lo que tenemos. Se trataba de una producción en masa embrionaria, con líneas de montaje embrionarias. Cuando llegué a Unilever, apenas tuve contacto con el ámbito de la producción.

      Existían muchas fábricas diferentes: una hacía margarina, otra jabón, otra perfumes. Había docenas de productos diferentes, pero la sede principal de actividad no era ni la organización del marketing ni el lugar de producción, sino el departamento financiero y el departamento de publicidad.

      Así que eso me enseñó que era muy difícil identificar una forma específica como «típicamente» capitalista. Posteriormente, estudiando a Braudel, observé que esta idea de la naturaleza eminentemente adaptable del capitalismo era algo que podíamos observar históricamente.

      Uno de los mayores problemas de la izquierda, pero también de la derecha, es pensar que hay únicamente un tipo de capitalismo que se reproduce históricamente, mientras que el capitalismo se ha transformado a sí mismo sustantivamente –sobre todo a escala global– de modos inesperados.

      Durante varios siglos el capitalismo dependió de la esclavitud y parecía tan imbricado con la misma desde todos los puntos de visa que resultaba difícil pensar que podría sobrevivir sin ella; pero la esclavitud fue abolida y el capitalismo no solo sobrevivió sino que prosperó más que nunca, desarrollándose ahora a partir del colonialismo y el imperialismo.

      En ese momento pareció que el colonialismo y el imperialismo eran esenciales para su funcionamiento, pero una vez más, tras la Segunda Guerra Mundial, el capitalismo se desprendió de ambos y sobrevivió y prosperó.

      Desde un punto de vista histórico-mundial, el capitalismo siempre ha estado transformándose a sí mismo y ésta es una de sus principales características; sería realmente miope intentar precisar lo que es el capitalismo sin tener en cuenta estas transformaciones cruciales. Lo que permanece constante a lo largo de estas transformaciones y lo que define la esencia del mismo se halla capturado de modo óptimo por la fórmula del capital acuñada por Marx, D-M-D’, a la cual me refiero repetidamente cuando identifico la alternancia de expansiones materiales y financieras. Si observamos la China actual, podemos decir que el sistema allí vigente quizá es capitalismo quizá no, y al respecto yo creo que se trata de una cuestión que todavía está abierta; pero aunque asumamos que se trata de capitalismo, debemos tener en cuenta que no es el mismo capitalismo que el existente en periodos anteriores, sino que se halla totalmente transformado.

      El problema es identificar sus especificidades, cómo difiere de los capitalismos anteriores, lo denominemos capitalismo o de otro modo. ¿Y la segunda parte de la cuestión, esto es, la emergencia de pautas de comportamiento tan específicas de longue durée analizadas en tu trabajo y las transformaciones de escala?

      Un punto es que existe una dimensión geográfica muy clara en los ciclos recurrentes de expansión material y financiera, pero podemos observar este aspecto únicamente si no nos limitamos a concentrarnos en un solo país, porque entonces se observa un proceso totalmente diferente. Esto es lo que ha hecho la mayoría de los historiadores: se concentran en un país y describen su evolución. En Braudel, por el contrario, la idea es precisamente que la acumulación de capital salta; y si tú no saltas con ella, si tú no le sigues de lugar a lugar, no la ves. Si permanecemos concentrados en Inglaterra o en Francia, perdemos de vista lo que es más esencial del desarrollo del capitalismo histórico-mundial. Tienes que moverte con él para comprender que el proceso de desarrollo capitalista es esencialmente aquel que supone un salto de una situación en la que lo que tú has denominado «solución espacial de carácter infraestructural» se vuelve demasiado constrictiva y la competencia se intensifica, a otra en la que una solución espacial de mayor escala y ámbito de acción permite al sistema experimentar otro periodo de expansión material. Y después, por supuesto, el ciclo se repite de nuevo.

      Cuando formulaba esta idea por primera vez, infiriendo las pautas de comportamiento de Braudel y Marx, todavía no había apreciado totalmente tu concepto de solución espacial en el doble sentido de la palabra: fijeza del capital invertido y solución de las contradicciones previas de la acumulación capitalista. Existe una necesidad endógena en estas pautas de comportamiento que se deriva del proceso de acumulación, que moviliza dinero y otros recursos a una escala cada vez mayor, lo cual a su vez crea problemas bajo la forma de una competencia intensificada y de sobreacumulación de diversos tipos. El proceso de acumulación capitalista de capital –como proceso opuesto a la acumulación no capitalista de capital– tiene este efecto bola de nieve que intensifica la competencia e impulsa a la baja la tasa de beneficio. Quienes se hallan mejor posicionados para encontrar una nueva solución espacial lo hacen optando por un «contenedor» cada vez mayor.

      De las ciudades-Estado, que acumularon un ingente capital en pequeños contenedores, a la Holanda del siglo XVII, que fue más que una ciudad-Estado pero menos que un Estado nacional, pasando por la Gran Bretaña de finales del siglo XVIII y del siglo XIX, con su imperio de dimensiones mundiales, para llegar a la dimensión continental de Estados Unidos en el siglo XX.

      Ahora el proceso no puede continuar de la misma forma, porque no existe un contenedor mayor que pueda desplazar a Estados Unidos. Existen grandes Estados nacionales –de hecho civilizacionales– como China e India, que no son mayores que Estados Unidos en términos espaciales, pero que tienen cuatro o cinco veces su población. Así, pues, ahora estamos cambiando hacia una nueva pauta: en vez de desplazarnos de un contenedor a otro espacialmente mayor, estamos yendo de un contenedor con una baja densidad de población a contenedores con densidades mayores.

      Por otro lado, anteriormente se produjo un cambio de países ricos a países ricos, mientras que ahora estamos desplazándonos de países muy ricos a países todavía básicamente pobres (la renta per capita de China es todavía la veintésima parte de la de Estados Unidos). En cierto sentido, puedes decir, «Perfecto, ahora la hegemonía, si es eso lo que está sucediendo, está cambiando de los ricos a los pobres». Pero al mismo tiempo, estos países presentan enormes diferencias y desigualdades internas. Todo se halla muy matizado. Se trata de tendencias contradictorias y necesitamos desarrollar nuevas herramientas conceptuales para comprenderlas.

      Concluyes Adam Smith en Pekín con la esperanza de una comunidad de civilizaciones que vivan en términos igualitarios, una con otra, en un respeto compartido por el planeta y sus recursos naturales. ¿Usarías el término «socialismo» para describir esta visión o consideras que está agotado?

      Bien, no tendría objeciones a ser llamado socialista, excepto que desafortunadamente el socialismo ha sido demasiado identificado con el control de la economía por el Estado. Nunca pensé que fuera una buena idea. Provengo de un país en el que el Estado es despreciado o no inspira ninguna confianza. La identificación del socialismo con el Estado crea grandes problemas.

      Así, pues, si este sistema-mundo se va a llamar socialista sería necesario que se redefiniera en términos de respeto mutuo entre los seres humanos y un respeto colectivo por la naturaleza. Pero esto puede tener que organizarse a través de intercambios mercantiles regulados por el Estado, de modo que se incremente de una forma smithiana el poder de los trabajadores y se disminuya el del capital, y no mediante la propiedad y el control de los medios de producción por parte de aquel. El problema con el término socialismo es que ha sido maltratado de tantas formas diferentes que se halla, pues, muy desacreditado. Si me preguntas cuál sería un término mejor, no tengo ni idea, creo que tenemos que buscar uno.

      Tú eres muy bueno encontrando nuevas expresiones, así que deberías ofrecernos alguna sugerencia.

      De acuerdo, me pongo a buscar uno.

      Sí, tienes que trabajar para encontrar un sustituto para el término «socialista » que lo despoje de su identificación histórica con el Estado y lo acerque más a la idea de una mayor igualdad y respeto muto. ¡Así, que te dejo la tarea a ti!

      Notas:

      1 Véase, respectivamente, G. Arrighi, «The Political Economy of Rhodesia», NLR 1/39 (septiembre- octubre de 1966); C. Leys, European Politics in Southern Rhodesia , Oxford, 1959; y G. Arrighi, «Labour Supplies in Historical Perspective. A Study of the Proletarianization of the African Peasantry in Rhodesia », en G. Arrighi y John Saul, Essays on the Political Economy of Africa, Nueva York, 1973.

      3 Véase, en inglés, G. Arrighi, «Towards a Theory of Capitalist Crisis», NLR 1/111 (septiembre octubre de 1978); primero publicado en Rassegna Comunista 2, 3, 4 y 7, Milán (1972-1973).

      4 Véase G. Arrighi y Fortunata Piselli, «Capitalist Development in Hostile Environments: Feuds, Class Struggles and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy», Review ( Fernand Braudel Center ) X, 4 (1987).

      5 G . Arrighi, The Long Twentieth Century , Londres, 1994 [ed. cast.: El largo siglo XX . Dinero y poder en los orígenes de nuestra época , Madrid, Akal, 1999].

      6 Coescrito por ambos en 1999, Chaos and Governance in the Modern World System parece respetar el tipo de estructura que tú habías planeado inicialmente para The Long Twentieth Century.

      6 Beverly J. Silver, Forces of Labour. Workers’ Movements and Globalization Since 1870, Cambridge , 2003 [ed. cast.: Fuerzas de trabajo. Los movimientos obreros y la globalización desde 1870, Madrid, Akal, 2005].

      7 G . Arrighi y B. Silver, Chaos and Governance in the Modern World System, Minneapolis 1999 [ed. cast.: Caos y orden en el sistema-mundo moderno, Madrid, Akal, 2001].

      8 G . Arrighi, «Marxist Century, American Century. The Making and Remaking of the World Labour Movement», NLR 1/179 (enero-febrero de 1990) [ed. cast.: «Siglo marxista, siglo americano. La formación y remodelación del movimiento obrero mundial», NLR 0 (2000)].

      9 G . Arrighi, «World Income Inequalities and the Future of Socialism», NLR 1/189 (septiembre-octubre de 1991).

      10 G . Arrighi, Adam Smith in Beijing , Londres, Verso, 2007 [ed. cast.: Adam Smith en Pekín , Madrid , Akal, 2007].

      11 G . Arrighi, Takeshi Hamashita y Mark Selden (eds.), The Resurgence of East Asia . 500, 150 and 50 Year Perspectives, Londres, 2003.
      http://ddooss.org/articulos/entrevistas/Giovanni_Arrighi.htm

      REBELION.ORG

      La crisis económica y el hundimiento del dólar, I. Wallerstein

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      Immanuel Wallerstein

      La Jornada

      CRISISECO Cuando el premier Wen Jiabao de China dijo en marzo de 2009 que estaba un poquito preocupado por la situación del dólar estadunidense, se hacía eco de los sentimientos de estados, empresas e individuos por todo el mundo. Él hizo un llamado a Estados Unidos para que mantenga su buen crédito, honre sus promesas y garantice la seguridad de los activos de China.

      Apenas hace cinco años, esto habría parecido una petición muy presuntuosa. Ahora parece entendible aun para Janet Yellen, presidenta del Banco de la Reserva Federal de San Francisco, pese a que considera que las propuestas de China acerca de la divisa mundial de reserva está lejos de ser una alternativa práctica.

      Hay sólo dos maneras de almacenar riqueza: en estructuras físicas concretas y en alguna forma de dinero (divisas, bonos, oro). Ambas implican riesgos para el poseedor. Las estructuras físicas se deterioran a menos que se utilicen, lo que implica costos. Utilizar tales estructuras para obtener ingresos y como tal ganancias, depende del mercado –es decir, de la disponibilidad de compradores que deseen adquirir lo que las estructuras físicas puedan producir.

      Las estructuras físicas son, por lo menos, tangibles. El dinero (que se denomina con cifras nominales) es meramente una reclamación potencial ante las estructuras físicas. Si varía un pequeño monto, casi nadie lo nota. Pero si varía considerablemente y con frecuencia, sus poseedores pueden ganar o perder mucha riqueza, en ocasiones bastante rápido.

      En términos económicos una divisa de reserva es la forma más confiable de dinero, la que varía menos. Es entonces el lugar más seguro para almacenar cualquier riqueza que uno tenga, que no asuma la forma de estructuras físicas. Desde por lo menos 1945, la divisa mundial de reserva ha sido el dólar estadunidense. Es todavía el dólar estadunidense.

      El país que emite la divisa de reserva tiene una ventaja singular sobre los otros países. Es el único que puede legalmente imprimir la divisa, siempre que piense que es a favor de su interés hacerlo.

      Todas las divisas tienen una tasa de cambio con las otras divisas. Desde que en 1973 Estados Unidos puso fin a su tasa fija de cambio con el oro, el dólar ha fluctuado con respecto a otras divisas, subiendo y bajando. Cuando su divisa ha bajado con respecto a otra, se ha vuelto más fácil vender sus exportaciones porque el comprador de las exportaciones requiere menos de sus propias divisas. Pero también ha hecho más cara la importación, debido a que requiere más dólares para pagar el artículo importado.

      En el corto plazo, una divisa debilitada puede incrementar el empleo al interior de un país. Pero esto es, cuando mucho, una ventaja de corto plazo. En el mediano plazo, hay mayores ventajas de contar con una divisa considerada fuerte. Esto significa que el poseedor de tales divisas tiene más control de la riqueza del mundo medida en productos y estructuras físicas.

      Más allá del mediano plazo, las divisas de reserva son fuertes y quieren seguir siéndolo. La fortaleza de una divisa de reserva se deriva no sólo de su control sobre la riqueza del mundo sino del poder político que le ofrece al sistema-mundo. Es por eso que la divisa mundial de reserva tiende a ser la divisa del poder hegemónico en el mundo, aun si se trata de una potencia hegemónica en decadencia.

      Así que, ¿ por qué está un poquito preocupado el primer ministro Wen? Es claro que es porque durante las últimas cuantas décadas, la tasa de cambio del dólar estadunidense ha estado fluctuando bastante pero a fin de cuentas va descendiendo lentamente. Uno de los factores principales ha sido la deuda global increíblemente creciente del gobierno de Estados Unidos. Existen dos modos principales mediante los cuales Estados Unidos ha podido balancear su contabilidad. Imprime dinero y vende bonos del tesoro estadunidense, primordialmente a otros gobiernos (los llamados fondos soberanos de inversión).

      No es secreto que en años recientes el mayor comprador de bonos del tesoro estadunidense haya sido China. No es el único. Japón y Corea del Sur, Arabia Saudita y Abu Dhabi, India y Noruega, han comprado, todos, bonos del tesoro de Estados Unidos. Pero China es hoy el mayor comprador, y dada la presente contracción del crédito, China es uno de los pocos probables compradores en el futuro inmediato.

      El dilema para China, como para otros que invirtieron en bonos del tesoro estadunidenses, es que si el dólar baja aún más o si hay una inflación significativa por el hecho de que Estados Unidos imprime dinero, su inversión en bonos del tesoro puede hacerlos perder dinero. Por otro lado, ¿qué alternativas tienen China o los demás?

      La conclusión de políticas que China (y otros compradores) sacan es que hay un discreto desposeimiento constante. No quieren que sea tan rápido que ocasione un pánico bancario, pero que tampoco sea tan lento que uno termine siendo el último fuera de la puerta antes de la estampida, como tituló su artículo Joseph Stroupe en el Asia Times.

      China está reduciendo la cantidad de bonos del tesoro estadunidense que está comprando, y ahora prefiere comprar unos de plazo más corto en lugar de aquellos de plazo más largo. China incursiona en el cambalache o trueque de divisas con otros países, como Argentina, de tal modo que ninguno tenga que usar dólares en sus transacciones. Y China está haciendo un llamado a la creación de una divisa de reserva alterna basada en los Derechos Especiales de Giro (DEG) creados por el Fondo Monetario Internacional, con base en una canasta de monedas. Rusia ya respaldó el llamado.

      Estados Unidos no está seguro de cómo responder. Cuando el secretario del Tesoro Timothy Geithner dijo que el gobierno estadunidense está bastante abierto a la propuesta de China de incrementar el uso de los DEG, de inmediato bajó el dólar en el mercado de divisas. Así que Geithner clarificó entonces lo que había dicho. El dólar permanecería como divisa de reserva dominante en el mundo y es probable que continúe así por un periodo prolongado de tiempo. Aseguró que hará lo necesario para garantizar que mantenemos la confianza en nuestros mercados financieros, y en la capacidad productiva de este país y en nuestros fundamentos de largo plazo.

      ¿Será que Geithner sólo está aparentando calma? Y más importante, ¿quién cree que lo que dice es plausible? La clave de la fuerza de una divisa no son los llamados fundamentos sino la fe en la realidad de esos fundamentos.

      Todos los actores principales están confiando que pueda haber una aterrizaje suave, una transición ordenada hacia algo que se aparte del dólar estadunidense. Nadie quiere precipitar una caída libre, porque nadie está seguro de salir adelante si eso ocurre. Pero si el estímulo de Estados Unidos resulta ser la última de las burbujas, el dólar bien puede desinflarse repentinamente en la forma más caótica. El modo de decir estampida en francés es “sauve-qui-peut”, que se traduce literalmente como sálvese quien pueda.

      Traducción: Ramón Vera Herrera

      © Immanuel Wallerstein

      http://www.jornada.unam.mx/2009/05/24/index.php?section=opinion&article=027a1mun

      Crisis mundial: no se salva ni Finlandia…

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      FERNANDO CANO 24/05/2009

      El derrumbe del país nórdico, líder en innovación tecnológica, demuestra que nadie es inmune a la crisis 

      INVESTIGACION3La economía finlandesa está en mínimos. Los efectos del crudo invierno financiero todavía se dejan sentir en el país nórdico, que ha completado tres trimestres consecutivos de caídas en su PIB. El derrumbe de Finlandia -uno de los países más industrializados del mundo, con un PIB per cápita similar al de Francia, Alemania o Reino Unido y que ha hecho de la innovación tecnológica su principal arma competitiva- demuestra que nadie es inmune a la crisis económica internacional. Este año se espera que su PIB se contraiga un 4,7%.

      Del mismo modo, los datos de Eurostat hablan de una contracción del 0,3% entre julio y septiembre de 2008 y del 1,3% entre octubre y diciembre del año pasado. Este curso, las cosas no van mejor, con un 10,8% de caída en marzo respecto al mismo mes de 2008, según cifras oficiales. El negativo cuadro económico se completa con el retroceso en el PIB del 10,9% en febrero y el 11,1% en enero, completando así cinco meses de caída consecutiva, situando al país en su mayor crisis económica de los últimos 17 años.

      ¿Qué ha pasado? Todo lo ha precipitado la caída de las exportaciones finlandesas, que podrían contraerse un 16,5% este año, tras reducirse un 1,1% en 2008. El país es líder en sectores como la ingeniería y la industria electrónica, áreas que se han visto seriamente afectadas por la crisis económica, principalmente por su dependencia del consumo privado. Finlandia es, además, extremadamente dependiente del sector de las telecomunicaciones, en especial, de la empresa de móviles Nokia, que en esta última década ha representado el 3,4% de su PIB.

      En contra de Finlandia ha jugado, además, la recesión de los países de Europa del Este, mercados emergentes que se habían convertido en sus principales compradores. Mientras tanto, los malos datos se acumulan. Las estimaciones indican que la producción industrial caerá este año un 10%, la inversión fija se contraerá un 11,5% y las importaciones se reducirán un 15,5%. No obstante, el principal problema será el desempleo, que continuará creciendo hasta el año 2010, cuando bordeará el 9,5%, casi dos puntos sobre el paro registrado en 2006, cuando llegó al 7,7%.

      Para frenar esta sangría, el Ejecutivo ha puesto en marcha un plan de estímulo fiscal para este año equivalente al 1,7% del PIB, unos 3.000 millones de euros. No obstante, la mayoría de este porcentaje consiste en recortes de impuestos, por lo que el dinero disponible no alcanzará los 900 millones de euros. Adicionalmente, el Ejecutivo ha impulsado un paquete de ayuda a los bancos por un monto de 4.000 millones de euros y con cobertura de 50.000 millones de euros. También se contemplan otras ayudas indirectas a la banca.

      Frente a este panorama, algunas entidades creen que la salida del túnel está más cerca de lo esperado. Incluso algunos como el Nordea Bank ponen fecha a este repunte: otoño de este año. El informe de esta entidad indica, además, que en 2010 el país podría volver a crecer un 1,5%, mientras que la Unión Europea pronostica un crecimiento leve del 0,2%. Todo dependerá del comportamiento del comercio exterior y, sobre todo, del consumo interno, que en el último lustro se ha convertido en el motor de la economía finlandesa. –

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