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Ignacio Ramonet: “Al Qaida provocó el furor militar y el agotamiento de EE.UU.”

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DIALOGO CON IGNACIO RAMONET SOBRE CHINA, SUDAMERICA

 

Director de Le Monde Diplomatique en español y doctor en Semiología e Historia de la Cultura, Ramonet acaba de escribir su libro La explosión del periodismo y aceptó discutir el mundo de los últimos diez años.

 Por Martín Granovsky

Tiene el acento de Pontevedra, donde nació en 1943, y el entrenamiento internacional de haberse incorporado en 1973 a Le Monde Diplomatique, cuya edición francesa dirigió entre 1990 y 2008. Promotor, entre otras cosas, del Foro Social de Porto Alegre, Ignacio Ramonet se mueve con facilidad tanto en el análisis de los nuevos desafíos del periodismo como en el examen de las tendencias de la política mundial.

–Ya son diez años desde el 11 de septiembre de 2001.

–Y en el mismo mes, septiembre, tres años de la caída de Lehman Brothers.

–Esa ya es una definición.

–Pues claro.

–Esta entrevista no transcurre el 11 de septiembre de 2002, a un año del atentado. Por lo tanto el mundo que vivimos en 2011 registró ya muchos más cambios que la irrupción de Al Qaida con su ataque en territorio norteamericano.

–En estos diez años cambiaron los Estados Unidos. Poco después del atentado, la administración Bush utilizó el ataque a las Torres Gemelas como si lo hubiera estado esperando, para llevar a cabo una política neoimperial. Utilizar la fuerza del instrumento militar para imponer su voluntad política en particular en Medio Oriente.

–Hablar del atentado contra las Torres y decir “como si Bush lo hubiera estado esperando…” no significa avalar las teorías conspirativas del autoatentado.

–Esas teorías surgieron en Francia. Pero no creo en ellas. Sí creo que, de hecho, Al Qaida le hizo un favor. Pero con un matiz: aparentemente le hizo un favor. Bush salió con el instrumento militar a atacar Afganistán, a atacar Irak, etcétera. ¿Qué ocurrió? Se reveló que el instrumento militar no era suficiente. Es como lo que le pasó a Napoleón. Las guerras napoleónicas buscaban imponer, por la fuerza, la libertad. Y Napoleón fue derrotado. Bush libró sus guerras napoleónicas para imponer la democracia por la violencia. Le ocurrió igual. Se le resistieron desde el oscurantismo. Parte de la resistencia a Napoleón tenía un grito: “¡Vivan las cadenas!”. También: “¡Viva la Inquisición!”. Los islamistas radicales reivindican la ley sagrada y la Jihad. Al cabo de 10 años podemos decir que los Estados Unidos, agotados, no pudieron vencer de manera indiscutible. Irak es una media victoria, Afganistán es una semiderrota y Libia es una intervención extremadamente prudente. El resultado es el agotamiento. Las guerras costaron mucho. Aunque se hayan llevado todo el petróleo de Irak, que no es el caso, con eso no pagan lo que gastaron.

–Y si se mira el índice de desempleo estancado en 9,1 por ciento, las guerras no crearon empleo.

–No, no lo crearon. Al agotamiento del que hablaba se le sumó un endeudamiento colosal, y también la crisis del dólar. Quizás los Estados Unidos padecieron lo mismo que Ronald Reagan impuso a la Unión Soviética, cuando la obligó a seguir una carrera armamentística que agotó a Moscú y provocó la implosión del régimen. Al Qaida provocó, sin quererlo, el furor militar y el agotamiento de los Estados Unidos. Quizás, y subrayo el quizás para ser muy prudente, quizás estemos en el principio del fin del siglo americano. Empezó con la Primera Guerra Mundial. Mientras tanto, una potencia como China fue desarrollándose con una pujanza impresionante. Y el mundo se va haciendo cada vez más multipolar.

–¿Pero Washington no sigue siendo una potencia a gran distancia de cualquier otro país en términos estratégico-militares?

–Con el matiz que señalé sobre el agotamiento y con la realidad de que a los Estados Unidos no les alcanza ya para seguir con la misma fuerza. De hecho muchos estrategas dicen hoy que habría que dejar de gastar en el arma nuclear, que nadie va a utilizar, sobre todo si se levanta la hipoteca nuclear iraní. Efectivamente nadie alcanzó militarmente a los Estados Unidos. Pero, ¿qué uso harán los Estados Unidos de su herramienta militar? Hay que mirar bien el caso de Libia, donde los Estados Unidos pusieron en primera línea a Francia y a Inglaterra, que al cabo de tres meses decían que ya no tenían presupuesto para seguir. O sea que la supremacía militar occidental está muy limitada por la cuestión económica.

–Pero China está calzada con los Estados Unidos. Tiene bonos del Tesoro norteamericano.

–En manos de China está el destino del dólar. Obviamente no le interesa que el dólar se hunda porque perdería todas sus reservas. En ese sentido dependen el uno del otro. Pero últimamente China ha dado una serie de lecciones a los Estados Unidos sobre cómo hay que administrar. En la amonestación que lanzó a los Estados Unidos la acusación fue usar demasiado dinero en gastos sociales. Muy ultraliberal.

–Más Adam Smith que Confucio.

–Algo así. China tiene un rol muy importante. Y es, como Sudamérica sabe bien, el gran consumidor de materias primas, ya sean del agro o de la minería. Es también la gran fábrica del mundo. Sin embargo, al destino irresistible de gran potencia del siglo XXI que muchos teóricos le ven, yo pondría un bemol: China aún no ha pasado por la estabilización interna. Es una aparente potencia estable. Aún tiene pendiente el hecho de que su sociedad, el día menos pensado, pueda despertarse. Pasó en las sociedades árabes, y China tuvo su aviso en 1989 con Tiananmen. No es imposible, con 1400 millones de habitantes, que China también se desintegre. No está blindada contra esa posibilidad. Ninguna sociedad autoritaria sabe exactamente cómo va a reaccionar el día en que su ciudadanía le pida cuentas. Esta mezcla imposible de capitalismo ultrasalvaje y de socialismo ultraautoritario es una experiencia de laboratorio que, como toda experiencia de laboratorio, puede fallar y fracasar. En cambio las sociedades democráticas, desde ese punto de vista, son más flexibles. La rigidez china puede romperse.

–¿Sudamérica reúne hoy características de peso mundial?

–Hasta las revoluciones árabes, América del Sur tenía la especificidad de que era el territorio en que se estaban llevando a cabo en el mundo mayor número de experiencias de izquierda. Por consiguiente, era el punto de referencia para toda la izquierda internacional. Conceptos como democracia participativa, referéndum revocatorio, constituyentes, el ALBA original, voluntad de intervención estatal por sobre el mercado salvaje, eran conceptos vigentes en el debate político solo en Sudamérica. Otro punto es que por primera vez Sudamérica no se vio destruida por una crisis como la de Lehman Brothers. Y tiene autonomía respecto de los Estados Unidos, lo que le da un tono ejemplar frente a Europa, que vive como un padecer la crisis norteamericana. En este territorio, además, está surgiendo uno de los gigantes de mañana, Brasil, integrado en el Brics (Brasil, Rusia, India, China, Sudáfrica) y llevando a cabo una diplomacia internacional autónoma. Lo estamos viendo en Libia y en Siria. Varios países de la región, entre ellos la Argentina, junto con México y Brasil, están en el G-20, que hoy es el órgano ejecutivo de la política internacional con mayor eficacia que el Consejo de Seguridad de la ONU y sin los inconvenientes del veto. Visto desde afuera, América latina está viviendo una Edad de Oro como la vive tal vez desde la independencia. Globalmente está pacificada, incluso con la necrosis del problema colombiano. La libertad y la democracia rigen, las elecciones tienen lugar con normalidad, los militares están en los cuarteles y nadie sospecha que vayan a salir mañana… Hay elementos negativos, como el narcotráfico, como la inseguridad en algunas sociedades, como el atraso en la organización de algunos Estados, pero en general los países, cada uno con sus singularidades, convergen y se articulan. Hoy las clases desfavorecidas de América latina tienen más esperanza que nunca porque sus gobiernos están llevando a cabo una justa redistribución. Puede ser insuficiente, pero es constante.

–Eric Hobsbawm decía a comienzos de la crisis del 2008 que el capitalismo salvaje no solo era injusto sino que sería inviable.

–En Europa muchos economistas serios, moderados, no los economistas revolucionarios, hablan de la solución argentina de la reestructuración de la deuda para Grecia. El Fondo Monetario Internacional era una referencia muy popular en América latina. Despertaba hostilidad. En Europa no era ni mencionado. Hoy despierta la misma hostilidad que producía aquí.

–Sudamérica vive un debate sobre la relación entre los grandes medios, el poder y los Estados conducidos, en general, por gobiernos de centroizquierda que se revalidan en las urnas. ¿Los grandes medios pueden determinar la política?

–En América latina son virulentos y tienen esa voluntad. Pero los gobiernos que tienen la serenidad de haber sido elegidos democráticamente pueden afrontar esa soberbia. En América latina son los gobiernos los que tienen la voluntad de instalar mayor equilibrio entre medios privados y servicios públicos de información y comunicación. Los propietarios de latifundios de comunicación, que hasta ahora tenían el monopolio, no aceptan un equivalente de lo que fueron las reformas agrarias. Rechazan una reforma mediática y por eso dan la batalla, incluso con mala fe.

–La ley argentina de Servicios de Comunicación Audiovisual se propuso ampliar el sector público y desmonopolizar el privado.

–En Francia existían leyes que prohibían la integración vertical. No podías tener, en el mismo sitio, televisión, radio y prensa. El modelo a evitar era el de Rupert Murdoch, que ya vimos a dónde conduce. Pero claro, los latifundistas de medios piensan que la desmonopolización y la ampliación del sector público se hacen a expensas de ellos. Y en realidad es así, pero porque eran latifundios.

–El último libro se llama La explosión del periodismo. ¿Existe el oficio de periodista, todavía?

–Está en peligro de extinción. Pero eso no quiere decir que seguro vaya a extinguirse. Depende de cómo cada uno reaccione ante la nueva situación. El ecosistema que hacía a la profesión periodística está cambiando de uno a otro. En el ecosistema precedente, en los últimos 50 o 60 de expansión, con la idea de que se sabía exactamente qué era un periodista y qué eran los medios, ha explosionado. Llegó Internet y el desarrollo digital (el teléfono inteligente, las redes) modificó tanto el ecosistema que la pregunta es pertinente. Pero yo no soy pesimista.

–¿De verdad? ¿No está todo terminado?

–No, no lo creo. La historia y la historia de los medios demuestra que no es así. Siempre hubo cambios tecnológicos importantes. Cuando apareció la radio, en los años ’20 o ’30, la prensa escrita no desapareció. Cuando apareció la televisión, la radio no desapareció. Tampoco el cine. Y el cine no había hecho desaparecer al teatro o a la ópera. Pero antes había una profesión de telefonista, de enchufar las clavijas.

–También desaparecieron los tipógrafos.

–Claro. Desaparecen profesiones, o el revelado fotográfico. Pero además los cambios tecnológicos fueron muy importantes pero eran relativamente pequeños respecto de lo que representa Internet. Internet no solo es un cambio en uno de los aspectos de la comunicación, por ejemplo en la escritura, sino en los tres grandes sistemas de signos: la escritura misma, el sonido y la imagen. Se ha dicho a veces que Internet es tan importante como la invención de Guttenberg, que la imprenta. Pero es más importante que la imprenta.

–¿Por qué Internet sería más importante que la imprenta?

–Porque la imprenta solo tocaba al libro, a lo escrito. No al dibujo o a las representaciones gráficas que cambiaron en Occidente cuando en los siglos XIV y XV Filippo Brunelleschi inventó la perspectiva. La imprenta fue clave, sí. No solo cambió la manera de fabricar textos sino el número de universidades. En 1440 había cuatro o cinco. Con la extensión del libro se multiplicó su número y surgieron el humanismo, el Renacimiento…

–La edición de la Biblia en lenguas que no fueran el latín.

–Exacto. Que fue un soporte del protestantismo. Cada uno podía tener su libro, que antes valía lo mismo que un coche de carreras hoy día. Desaparecen, de paso, los copiadores. Lo que quiero decir es que hay transformaciones en la política, en la sociedad, en la geopolítica… La guerra de los Treinta Años, de protestantes contra católicos es una consecuencia, en ese sentido, de la imprenta. Hoy Internet y las redes sociales no generan por sí solas algunos fenómenos pero los aceleran enormemente.

–¿El uso masivo de los BlackBerry en las recientes protestas de Londres?

–Por ejemplo. Esas protestas, en buena medida, son hijas de Internet.

–Internet y las redes sociales, ¿producen el fenómeno o son herramientas de cada fenómeno?

–Las redes no son una causa sino un acelerador. Las causas son siempre las condiciones sociales, económicas, políticas… Pero la aceleración es importante. La globalización solo adquiere la intensidad actual cuando se crean las que llamamos autopistas de la información, por donde circulan 24 horas sobre 24 las órdenes de compra y venta en las bolsas que circulan velozmente gracias a lo que la era digital ha permitido. Internet es por una parte un actor de lo que ocurre y un vector de lo que pasa, y en ambos casos más allá del campo de la comunicación. Si volvemos a centrarnos con el microscopio en un aspecto particular y pensamos otra vez en la profesión periodística, evidentemente es una profesión sometida a muchos impactos que la transforman. El periodista tenía hasta ahora el monopolio de la información. La sociedad recibía la información a través de los periodistas.

–¿Y no sería más así?

–Es un trabajo compartido. Los ciudadanos con sus blogs y la información que ellos mismos difunden, con los sitios de información en línea, con la información que se difunde por Twitter.

–No está mal esa nueva situación. ¿O sí? Inclusive no está nada mal para los periodistas: por un lado hay más fuentes de información a mano y por otro lado cualquiera puede corregir lo que hacemos.

–Seguro.

–Y si el periodista es bueno, además conservaría su capacidad de edición, aunque ya no sea monopólica.

–Claro. Yo diría que es el momento para los periodistas de demostrar que los periodistas son necesarios para la sociedad. La sociedad, en teoría, por la extensión de los instrumentos como Internet, podría autoinformarse. Naturalmente es un sueño que no se puede realizar. Como dice el psicoanálisis, no basta con que uno tenga conocimientos para autoanalizarse. Por definición, el autoanálisis no existe. La sociedad no puede “autoinformarse” pero al menos en teoría sería posible. De ahí que los periodistas sean más exigidos que antes. Antes tenían ese monopolio, cierto prestigio social, ejercían cierto “terrorismo” intelectual en la sociedad… Ese estatuto un poco privilegiado está perturbado por todo esto que está llegando, donde surgen voces nuevas y periódicos nuevos. Basta ver el éxito de The Huffington Post en los Estados Unidos.

–Hasta llegó a venderse en pocos años, revaluado, por el éxito que alcanzó. ¿Cómo se reconoce hoy y cómo se reconocía antes a un buen periodista? ¿Cambió de veras el oficio?

–¿Qué le pide uno a la información hoy? Que sea fiable. Mucha información que recibimos no es fiable, no es creíble y a veces incluso se revela falsa. Ni siquiera hablo de mala intención ni de manipulación voluntaria, que existen. Solo me refiero a que un programa de radio o un canal de televisión no le puedan garantizar al ciudadano que la información que le transmiten sea verdadera. El uso del condicional y de “al parecer”, el “según ciertas fuentes…”, se hizo abusivo. Hace que si los periodistas se limitan a transmitir una información lo más rápidamente posible, porque saben que en la rapidez está en parte la captación de la audiencia, no pueden verificar la realidad de la información que están transmitiendo. Entonces el ciudadano quiere fiabilidad. ¿Qué medios pueden garantizarlo? Indiscutiblemente no son los canales de información urgente, inmediata, constante.

–El mundo que escucha, ve y lee multimediáticamente, no tiene todavía una palabra que lo designe, ¿no es cierto?

–No, aún no.

–Esa persona para la cual no tenemos definición, ¿espera aún que de alguna manera alguien le explique lo que sucede?

–Tú lo has dicho: de alguna manera. La cuestión es que hoy la información ya se da con su modo de empleo. Los medios dan la información y dicen cómo interpretarla. Muy rápidamente. Demasiado sumariamente. Quizás el ciudadano está esperando que le pongan la información en contexto. Eso lo impide la urgencia, lo perturba la inmediatez.

–La audiencia recibe fragmentos.

–Efectivamente. Así funciona la información. Hoy un fragmento, mañana otro… Pero el ciudadano no va a poder hacer el trabajo de reunir el mosaico. Tiene que haber especialistas de lo general. Son llamados generalistas.

–Los podemos llamar “todólogos”.

–Está bien. Pero cada día es más difícil encontrarlos. El mundo se ha hecho muy complejo. No todo el mundo sabe, si el tema es Fukushima, qué es la radiactividad, cómo funciona, qué es un terremoto y qué consecuencias trae.

–Bueno, el que no sabe y es periodista puede preguntar.

–Sí, pero cuando un canal de televisión envía a un equipo porque se produjo el accidente de Fukushima y eso asusta al mundo entero, y el equipo llega a Japón, no todo el mundo habla japonés, no todos los japoneses forzosamente hablan inglés, se enteran de algunas cosas, como la energía nuclear en Japón, recién al llegar, averiguan qué autoridad la pilotea. Antes, en los años ’20 o ’30, un periodista era enviado a un lugar en barco. En el tiempo de llegar ya había leído varios libros y sabía algo de lo que le esperaba. Hoy día en unas cuantas horas estás al otro lado del mundo y ni has tenido tiempo de reunir a la gente que te puede explicar, ni de leer todo lo que debías haber leído. Por eso el propio oficio no se hace con las garantías necesarias. Si a eso añades que estás escribiendo y estás siendo “vigilado” en lo que escribes por una multitud de personas que tienen a disposición la posibilidad de intervenir en lo que tú escribes, a veces desde la autoridad de ser doctores en sismología o japonología, tu trabajo ya no será juzgado solo por los lectores habituales o los colegas sino por toda una serie de especialistas.

–Y eso es bueno.

–¡Claro que es bueno! Algunos periodistas, como dije, ven su estatuto puesto en cuestión. Pero para la colectividad en su conjunto es muy bueno. Antes, en la era industrial, las cosas se ofrecían totalmente terminadas. La información también: salía y no se volvía a tocar. Era autónoma. Hoy no. Sale la información y en la mayoría de los medios, on line, ya hay comentarios. La información se irá puliendo y al final habría casi que volver a redactar el artículo en función de los aportes positivos, que obviamente hay que verificar, que fueron apareciendo en el camino. Hoy la información es un acto colectivo, más democrático. Evidentemente también hay rumores, falsa información, complotismo, prejuicios. Pero el avance es importante porque el periodista no está solo. Antes tenías dos actores, uno activo y otro pasivo. El emisor y el receptor. Hoy el receptor es tan activo como el emisor. Yo lo llamo webactor. Tiene su propio sistema de comunicación. Bien. Primero hay que aceptar ese diálogo porque forma parte de la realidad de hoy y tiene muchas cosas buenas por recoger. El resultado puede ser mucho más interesante aún. Pero claro, el estatuto del periodista y los periodistas se ha modificado. Hay muchas universidades y mucha gente que sabe mucho. No les puedes contar cuentos. Y no les puedes contar cuentos a todos permanentemente.

–O sea que no todo está perdido.

–Al contrario.

–Salvo para los que quieran perderse.

–Para los que se queden inmóviles. Para una nueva generación de periodistas, en cambio, quizás no haya habido en mucho tiempo tantas posibilidades como las que presenta hoy el sistema comunicacional. Un grupo de periodistas recientemente egresado puede crear un medio de alcance nacional, continental o planetario, con pocos recursos financieros, cosa que no fue posible para generaciones anteriores. Es decir que no solo tengo cero pesimismo sino que miro las cosas con una visión muy optimista.

martin.granovsky@gmail.com

 

3 comentarios

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  1. Parece una respuesta coherente!

    No solo el furon militar, pero tambien el agotamiento. esta situacion deviene au mas complicada si se toma en consideracion la crisis économica actual. Las guerras ya no son rentables y provocan un desarrolllo de la crisis. esto se entiende con claridad en Europa donde la sola alternativa es la unidad y la solidaridad!!!

    Dr Mario Rivas Espejo
    économlista y sociologo
    Paris France

    Mario Rivas Espejo

    11 septiembre, 2011 at 15:36

  2. “Hay muchas universidades y mucha gente que sabe mucho. No les puedes contar cuentos. Y no les puedes contar cuentos a todos permanentemente.” (Ignacio.Ramonet).Cuando la ética se privilegia,toda profesión se jerarquiza.Por otra parte,si el narcisismo o la ambición son los estímulos y el sostén,la profesión se derrumba ante cualquier contratiempo.

    Daniel Gelabert (@Genoma40)

    11 septiembre, 2011 at 16:23

  3. Interesante reflexion. EE.UU se encuentra en declive, lo que lo sostiene es su poderio militar, que le sirve para intervenir en los paises que cuentan con recursos naturales; con ello de una y otra manera amengua su crisis

    walter

    11 septiembre, 2011 at 23:00


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