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Rodrigo Ambrosio, la coyuntura de 1970 y la lucha política… Entrevista.

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Rodrigo Ambrosio, Secretario General del MAPU, 1970

AMBROSIO1 – ¿Qué significado exacto da el MAPU a lo ocurrido el 4 de septiembre?

–"Ese día las clases sociales que pugnaban por el poder hicieron una medición muy precisa de sus fuerzas. Aparece a primera vista una gran alianza del pueblo encabezada por la clase obrera que presenta grados de unidad, de poder y movilización nunca vistos antes. Por otro lado, aparece la burguesía dividida desde el punto de vista de sus alianzas y de sus programas políticos. Un sector tradicional, diríamos arcaico, buscando, en tomo a un programa claramente conservador y autoritario, la alianza con la pequeña burguesía y las capas medias más moderadas; y una fracción burguesa más audaz, ligada a inversiones económicas que exigen por sí mismas mayor dinamismo, que se planteó la alianza, en tomo a un programa populista, con los sectores más atrasados del pueblo, particularmente rurales y suburbanos.

"Esa medición de fuerzas está indicando en primer lugar que hay en este momento histórico una coyuntura excepcional para emprender la lucha decisiva por el poder, puesto que la clase obrera alcanzó una fuerza formidable, y por otro lado la burguesía muestra un grado de grave deterioro y contradicción".

-¿Esto quiere decir que los trabajadores no han conquistado todavía el poder?

–"No. No creemos que la llegada del pueblo a La Moneda signifique la conquista del poder por los trabajadores. Creemos sí que el gobierno es una muy buena posición para luchar por el poder. Por eso estuvimos interesados en ganar la elección y luego en obligar a la reacción a reconocer esa victoria. Pero para nosotros La Moneda no es poder".

-La Unidad Popular afirma que implantará las condiciones para empezar la construcción del socialismo. Un documento oficial del Partido Socialista señala que por la forma particular en que se llegó al gobierno hay que conquistar el poder DESDE las estructuras capitalistas, a diferencia de otras experiencias donde los trabajadores tomaron el poder al tiempo que destruían esas estructuras, ¿qué piensa el MAPU al respecto?

–"Es evidente que la forma institucional del acceso al gobierno está predeterminando la forma específica que en el caso chileno va a asumir la destrucción del Estado burgués y la construcción de un nuevo Estado de clase, de un Estado popular. Eso no significa que la destrucción del Estado burgués se haga superflua o que pueda hacerse sin enfrentamiento. La lucha de las clases por el poder se expresa finalmente en el enfrentamiento irreductible entre dos poderes. Ese fenómeno fundamental del enfrentamiento de dos poderes de clase, un poder institucionalizado, legitimado por la tradición y por la superestructura del país, pero decadente, y un poder nuevo, emergente, sin instituciones adecuadas todavía, pero que en el caso chileno podrá aprovechar también en su beneficio muchas tradiciones jurídicas y muchas formalidades institucionales, ese enfrentamiento se repite aquí como en todos los procesos revolucionarios del mundo. Chile no es, pues, una excepción. La destrucción del Estado burgués sigue siendo un requisito".

-¿Ustedes están de acuerdo con la cita de Engels referente al tránsito pacífico al socialismo, hecha por el Presidente Allende en el Estadio Nacional?

–"Estamos absolutamente de acuerdo con ese discurso, pero esa cita preferiríamos hacerla una vez que Chile sea socialista. No queremos facilitarnos el camino y dar a las masas la impresión de que no habrá aquí necesidad de enfrentamientos muy largos y muy duros. Mientras rio salgamos victoriosos de esos choques creemos que es prematuro decir que la anticipación de Engels se cumplió".

-¿Entonces, qué camino va a seguir ese "poder emergente" para llegar a tener el dominio total de la situación?

–"Yo diría que el nuevo poder tiene dos filos. Uno son las masas en pie de combate y otro es el control institucional que dentro del Estado esas masas ya han conquistado. Ahora bien, es de la utilización plena, dialéctica, fecunda de esos dos filos que podrá irse logrando el aniquilamiento definitivo del poder burgués. Sería una ilusión típica de todos los intentos reformistas, pensar que el Presidente de la República, o los parlamentarios, o los partidos de la Unidad Popular, instalados en algunas posiciones del aparato estatal, aislados de las masas, puedan ganar esa batalla. Sin las masas los gobiernos populares se transforman en gobiernos populistas, demagógicos, conciliadores.. .".

-¿Qué es la "democracia representativa" chilena para el MAPU: la expresión máxima de la DEMOCRACIA y la libertad o un régimen político ideada por el capitalismo en beneficio propio, que necesariamente refleja la división de clases, como piensan algunos?

–"No hay democracia en abstracto. El régimen democrático chileno expresa en lo fundamental una forma de dominación de la burguesía. En lo fundamental. Creo, sin embargo, que un análisis marxista de la superestructura de la sociedad chilena debe ir más lejos. Yo creo que por ausencia de ese análisis en buena medida, muchos grupos revolucionarios han tenido en estos años un malentendido permanente respecto de la lucha política por el poder, y concretamente una negligencia dogmática hacia las formas electorales del enfrentamiento de clases.

"Evidentemente son los jurisconsultos de la burguesía, sus parlamentarios, sus ideólogos los que han conformado este sistema tan elaborado, aparentemente universal, en que cada chileno tendría mil y un derechos. Pero no se puede ignorar que en este país hay una vieja clase obrera que tiene casi cien años. La fuerza política de la clase obrera y de otros sectores del pueblo ha sido un factor que la burguesía no ha podido dejar de considerar. El sistema democrático hoy día vigente no es el resultado puro de la voluntad de dominación de una clase, ejercida en el vacío, es el producto de una lucha de clases. La clase obrera, gracias a su combatividad, a su poder creciente ha ido abriéndose paso, por así decirlo a codazos y patadas, como un ariete, abriéndose nuevas posibilidades de combate. Es eso, a juicio del MAPU, lo que hacía posible entender la lucha electoral como una manifestación de la lucha de clases".

-¿El MAPU está conforme con el pacto de las "Garantías Constitucionales"? La derecha lo presentó al país, casi diríamos como un salvoconducto para que Salvador Allende llegara a La Moneda. ¿En este caso la UP hipotecó algo, dejó algo en el camino hacia La Moneda?

–"Impulsamos y apoyamos esa negociación. Creemos que la UP no hipotecó nada. Ahora que se ha visto lo que esas garantías han ayudado a legitimar el Gobierno Popular, a desvanecer prejuicios en las capas medias, a aislar a los sediciosos, a dar la imagen sólida ante los gobiernos extranjeros, en un momento que era fácil cuestionarlo y atravesarse en su camino, yo creo que son pocos los que todavía dudan de su necesidad. Si el PDC no existiera habría que haberlo inventado. ¿Cree usted que Lenin –el Lenin que firmó la paz de Brest-livtosk– habría dudado en firmar semejantes garantías?".

-¿Cuál es el ritmo que desea el MAPU para la aplicación del programa popular, especialmente en las nacionalizaciones y reforma agraria?

–"Nosotros pensamos que hay hoy día una coyuntura favorable para echar ‘ a andar una estatización de la banca privada y los seguros, una nacionalización de la gran minería del cobre, del salitre, del hierro y de algunos monopolios industriales, una masificación creciente de la reforma agraria. ¿Por qué? Porque el enemigo está con la guardia baja, desarmado, a la defensiva, y hay que aprovechar esta posibilidad. Sin embargo, no creemos que este proceso deba ser decidido a priori en términos de ritmos, de velocidades. Esta no es una carrera de regularidad. Aquí lo que interesa es analizar cada coyuntura concreta. Este proceso no llegará más rápido al socialismo por querer ir más rápido hacia él. El camino más corto del socialismo pasa por la conquista del poder, y la conquista del poder pasa por la ampliación de la base de sustentación del Gobierno Popular, y esta ampliación pasa por la aplicación de las medidas democráticas del Programa, que permiten cohesionar las fuerzas de apoyo e incluso atraer hacia esas fuerzas más y más capas sociales. Esas medidas puede que no sean tan espectaculares; no son ni significan socialismo. Nosotros creemos, sin embargo, que realizándolas estamos haciendo socialismo también, en la medida que levantamos con ellas el poder de clase capaz de construirlo".

-¿A juicio del MAPU, ¿cómo debe combatirse el peso innegable que mantiene la ideología capitalista a través de la prensa y la educación privada?

–"Nosotros pensamos que en el terreno de la prensa, de la educación, de la propaganda, en general de la ideología, lo que corresponde es una implacable lucha ideológica. Creemos que esta es una de las particularidades interesantes de lo que algunos llaman "vía chilena". Aquí la oposición de las clases dominantes en declinación seguirá teniendo derechos, seguirá disponiendo del instrumental con que antes intentó, sin contrapeso, la domesticación de las conciencias. Pero al mismo tiempo las nuevas clases emergentes, sus diversas y particulares expresiones políticas, organizaciones de masas, sindicales y otras dispondrán también de un inmenso desarrollo material de posibilidades de creación ideológica, de discusión, de enfrentamiento con las ideologías tradicionales. No se trata de extirpar por decreto la ideología de la burguesía. Nos interesa que siga viviendo porque en esa medida nos obliga a un esfuerzo de persuasión, de educación, de convencimiento, a una lucha ideológica efectiva, creadora, que apele a todos los recursos de la inteligencia del pueblo, de su intelectualidad. Eso, a nuestro juicio, da a la larga la base para una conciencia popular, para una conciencia de clase".

–Además de la ideología, está el poder económico del capitalismo, ¿qué hará el Gobierno Popular con ese poder?

–"Creemos que es un principio elemental dividir al enemigo y utilizar con él tácticas diversas. Se trata, pues, de expropiar sin contemplaciones el poder económico de los enemigos principales, la propiedad de los monopolios; pero se trata también de dar garantías reales, efectivas, sólidas como gobierno, no sólo de seguridad sino de progreso, a la mediana y pequeña burguesía. No tememos que la burguesía pueda recuperarse, que pueda dar vuelta la tortilla, porque en la medida en que el Estado sea definitivamente del pueblo y en la medida en que se haya constituido un área económica dominante controlada por ese Estado, los panaderos, los comerciantes, los dueños de garage, los tenderos, los pequeños agricultores no podrán volver la historia atrás. Creemos que aquellos grupos revolucionarios, directa o indirectamente vinculados a las proposiciones clásicas del trotskismo, en definitiva lo que hacen es lanzar al proletariado solo al combate, al proletariado con algunas capas semi-proletarias contra toda la burguesía en bloque. Creemos que es una política errada, que regala aliados al enemigo y que en ese sentido redobla su fuerza, hace más difícil, por no decir imposible, la conquista y la consolidación del poder y por tanto el socialismo".

-¿Bastan los cambios en la economía para abrir las puertas al socialismo o se necesita una nueva cultura como señalan otros regímenes revolucionarios?

–"El socialismo no es solamente una organización diferente de la economía. Creemos que el socialismo es una realidad social total. Es decir, una economía donde ya no hay explotación, una democracia auténtica para los trabajadores y una nueva cultura que exprese los nuevos valores de las masas liberadas. Sin propiedad socialista no hay ni verdadera cultura nueva, ni verdadera democracia auténtica de trabajadores. Pero la mera organización económica socialista por sí misma no asegura la construcción de una verdadera sociedad socialista. "Apreciamos la revolución cultural china en este sentido. La apreciamos a pesar de todas las particularidades que sea difícil comprender desde aquí; apreciamos el esfuerzo que significa como intento sistemático, como intento político por construir los nuevos valores de la sociedad socialista.

Creemos que en Chile tendremos que estar atentos para iniciar desde un comienzo un trabajo de gran intensidad en este campo. Y el MAPU se prepara para hacer allí su contribución".

–Hay muchos que refiriéndose a la "nueva cultura" han señalado que es la cuna del hombre nuevo..

–"Evidentemente. Yo creo que las masas en esta experiencia particular de lucha y creación de estos años irán definiendo un nuevo modelo cultural del hombre, nuevas pautas de conducta, de moral, de convivencia, y que se abrirá paso a desarrollos inéditos, verdaderamente insólitos, en el arte, en la ciencia, en la moral. Tan acostumbrados estamos a que el arte, la moral y la ciencia sean el oficio profesional, privilegiado de una élite, que yo creo que nadie dejará de estar permanentemente asombrado el día en que las masas comiencen a tener, de manera quizá no tan intelectualizada, de manera práctica, capacidad para hacer su arte, su moral, su ciencia, su cultura".

–Los cubanos tienen un aliado, a mí juicio formidable en su empeño por construir el hombre nuevo: en ese país el dinero no tiene ningún valor, ningún sentido.

–"Nosotros creemos que la moral nueva colocará, evidentemente, el dinero, como mediador fetichizado de relaciones humanas, en su verdadero lugar. Creemos que las relaciones entre los hombres tendrán que tener un cauce cada vez más directo, donde muchos fetiches tendrán que ir siendo botados por la borda.

"Ahora, nosotros creemos también que no se trata aquí de pensar que esa vieja ley del marxismo, de la correspondencia entre superestructura y la base material, sea una ley que pueda echarse al bolsillo por pura voluntad revolucionaria. Creemos que este es un proceso que requiere tiempo, que requiere de cierto contexto objetivo".

-¿El riesgo de un enfrentamiento sangriento puede detener la aplicación del Programa?

–"La aplicación del Programa de la Unidad Popular requiere de un análisis constante de la correlación de fuerzas. Habrá que ir viendo, con mucha firmeza, con mucha intransigencia en lo estratégico, pero también con mucha flexibilidad en lo táctico, cuál es el momento oportuno para cada medida. Aquí no se trata de echarle para adelante no más, no se trata de arriesgar tontamente todo lo ganado, no se trata de exponernos a una derrota decisiva. Tenemos que golpear cuando el golpe pueda ser mortal, cuando el enemigo principal esté debilitado, aislado, a la defensiva; y para eso hay que atraer, o al menos neutralizar, a los enemigos secundarios".

-¿Cómo serán las Fuerzas Armadas en este gobierno?

–"No vemos posibilidades de construcción del socialismo en Chile sin una fuerza armada profundamente identificada con el pueblo, con el Estado Popular. Pensamos que nuestras FF.AA., por sus tradiciones constitucionalistas, por su pensamiento progresista y moderno, constituyen un magnífico respaldo en el inicio de ese camino.

"Las Fuerzas Armadas, como muchas instituciones de este país, nacidas en la vieja sociedad, irán cruzando este proceso con una responsabilidad exacerbada, con mucha avidez y perspicacia, haciendo suyas muchas experiencias nuevas. En 20 años más, la Iglesia, por ejemplo, estoy seguro que habrá extirpado sus reminiscencias clasistas, los residuos ideológicos que la hicieron un peón de las clases dominantes. Algo similar sucederá con muchas instituciones políticas del Estado, que irán adquiriendo nuevos contenidos, haciéndose más dóciles, más fieles a la voluntad del pueblo.

"Así vemos a las Fuerzas Armadas. El gobierno popular respetará el carácter y tradiciones de las Fuerzas Atufadas, pero éstas no vivirán aparte. Sus propios mandos buscan desde hace años definir nuevas tareas, junto a la tarea principal de la defensa nacional. Esta etapa que el pueblo de Chile comienza a vivir ofrece enormes posibilidades para que nuestras Fuerzas Armadas se liguen, de manera más estrecha que nunca, a grandes tareas patrióticas, de acrecentamiento concreto de nuestra soberanía, de progreso económico y social de nuestro pueblo. En ese sentido, estamos seguros que sin que medie ninguna intervención extraña, sin que se rompa la continuidad fundamental de las Fuerzas Armadas, al cabo de este proceso, al igual que Chile entero, ellas no serán las mismas".

-¿En los funerales de Schneider, el pueblo enterró un "héroe" propio o un "héroe" de la institucionalidad burguesa?

-"Este crimen abominable en la persona del más alto representante de las Fuerzas Armadas de las que la burguesía siempre se creyó "patrón", muestra que la burguesía es capaz de quemar lo que ayer adoró. El pueblo enterró una víctima de la burguesía. Los héroes sólo existen después de muertos. Responden a la necesidad de crearnos símbolos. Schneider ha pasado a ser el símbolo de la inseparable unidad que debe haber entre el pueblo y las Fuerzas Armadas y del respeto de éstas a los derechos democráticos de aquél".

-¿Qué papel, qué camino debe tomar la lucha de masas de ahora en adelante?

-"La lucha de masas sigue teniendo ahora más vigencia que nunca. Combatimos en los frentes de masas y en la Unidad Popular todas las tendencias en el sentido de que ahora las masas descansen, de que las masas se sientan ya en el poder, de que las masas deleguen en sus parlamentarios, en sus ministros, en las directivas de los partidos, o en el Presidente Allende. Las masas deben seguir luchando, sus organizaciones deben defender celosamente su autonomía del gobierno y de los partidos, deben levantar nuevas plataformas de lucha, deben revisar sus reivindicaciones del pasado con la perspectiva de un gobierno popular, deben combatir por ellas con intransigencia.

"Creemos que las reivindicaciones económicas tradicionales pasan, en el momento de la fase decisiva de la lucha por el poder, a colocarse en un contexto más amplio, donde las tareas principales son políticas y donde las masas son capaces de entenderlo así".

-¿La llegada de la UP al gobierno, significa la desaparición del MIR en el panorama político chileno?

-"Yo creo que por lo menos por un largo período, el MIR verá estancadas sus posibilidades de crecimiento. Que a la larga desaparezca o no, es un problema secundario. Lo importante es saber cómo todos los que allí militan, los que allí han visto un cauce para entregar su aporte a la revolución chilena, serán incorporados a este proceso. La incorporación como organización, pasa por una autocrítica leninista, por una autocrítica muy severa ante las masas. En todo caso, fuera de este proceso, cualquier grupo está destinado a convertirse en pequeña secta, sin ninguna eficacia política, y a la larga a desaparecer.

"El MIR no es en sí un enemigo del pueblo. Lo que sí atenta contra el pueblo es el ultra izquierdismo, y en la medida que el MIR o militantes del MIR se coloquen en posiciones correctas, en que se superen desviaciones del pasado, nosotros creemos que sería una política de estúpido sectarismo impedir que esos compañeros materialicen su aporte".

Punto Final N° 118, 24 de noviembre de 1970

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